Nikada dovršen niz tekstova Čarobni svijet ateizma objavom članka “Metafizički krajobraz ateizma” postao je najvećim svojim dijelom suvišan i odlučio sam ga (s godinama zakašnjenja) ukloniti s Konzervativca. Ključne tvrdnje i argumenti koje sam razvio u objavljenim tekstovima ili kanio razviti u budućim daleko su potpunije izneseni u “Metafizičkom krajobrazu ateizma”, unatoč naizgled umjerenijoj tezi i barem prividno pomirljivijem tonu članka. Ne mislim time da je Čarobni svijet ateizma potpuno bezvrijedan: prva dva teksta niza (“O Bogu, bogovima, i teoriji svega” i “Bog”) sadržajno su širi i detaljniji od odgovarajućih dijelova “Krajobraza” i mislim da bi ih vrijedilo preraditi i možda proširiti u samostalne radove. Pronađem li ikada dovoljno vremena i volje, nadam se da će, prikladno dotjerani, jednom ponovo osvanuti na ovim stranicama. No trećim tekstom (“Problem kontingentnosti i teistički odgovor”) nikada nisam bio pretjerano zadovoljan. Mada sadržava pokoju (u nekom drugom argumentacijskom kontekstu) iskoristivu misao, gotovo je u cijelosti učinjen nepotrebnim: njegovi najbolji dijelovi djeluju takoreći kao puka prva skica središnjih argumenata “Krajobraza”. Iako je ova napomena zakašnjeli “službeni” kraj Čarobnoga svijeta, ona je ujedno najava mojega ponovnog angažmana na Konzervativcu.
Rochejaquelein,
18. veljače 2025.
Može li se ta “intuicija” da kontigentni entiteti moraju imati neko objašnjenje potkrijepiti ponekim argumentom ili je to samo metafizička intuicija?
Zašto ne bismo mogli kazati da je svemir kao takav konačno objašnjenje? Možda zato što je svemir prema modelu Velikog praska terminalan-imao je svoj početak? No ako je tako, što ako neka nova teorija i neki novi dokazi počnu indicirati da je svemir oduvijek tu? Bi li se onda urušio temelj racionalnih argumenata za postojanje Boga?
Hej, Marko… Dobrodošao na blog i hvala ti na komentaru. Na većinu pitanja koja si postavio odgovorio sam u samome tekstu (ponegdje u podrubnicama) ili sam pak najavio odgovor u nekome od idućih tekstova ovoga niza. Stoga ću za sada samo citirati relevantne dijelove, uz par vrlo kratkih dodatnih pojašnjenja.
Marko: “Može li se ta ‘intuicija’ da kontigentni entiteti moraju imati neko objašnjenje potkrijepiti ponekim argumentom ili je to samo metafizička intuicija?”
Rochejaquelein: “Tvrdnja da mora postojati objašnjenje egzistencije kontingentnih entiteta i tvrdnja da mora postojati objašnjenje istinitosti kontingentnih činjenica tradicionalno se, ponekad bez jasnoga razlikovanja među njima, nazivaju načelom dostatnoga razloga (NDR). O različitim preciznijim formulacijama toga i sličnih načela, razlozima za njihovo prihvaćanje, njihovim kritikama i teorijskim posljedicama njihova odbacivanja više će riječi biti u idućim tekstovima.”
Naravno da se NDR može potkrijepiti argumentima. Na primjer, Alexander R. Pruss u sjajnome članku “The Leibnizian Cosmological Argument” u Craig, W. L. i Moreland, J. P. (2009) (ur.), ‘The Blackwell Companion to Natural Theology’ (Wiley-Blackwell) razvija osam linija argumentacije za NDR, neke originalne, neke prilično standardne. Neke od njih rabit ću i sam u idućim tekstovima. Naravno, kako vrijedi i za bilo koju drugu tvrdnju, osim izravnoga argumentiranja za NDR, postoje i neizravni ‘reductio ad absurdum’ argumenti, kojima se pokušava pokazati da odbacivanje NDR-a implicira neprihvatljive (neplauzibilne, “apsurdne” ili čak izravno protuslovne) tvrdnje. Kako me u planiranoj seriji prije svega zanimaju teorijske posljedice ateizma i kako, argumentirat ću, ateizam povlači odbacivanje NDR-a, najviše ću se ipak zadržavati na argumentima ovoga drugoga tipa.
Marko: “Zašto ne bismo mogli kazati da je svemir kao takav konačno objašnjenje? Možda zato što je svemir prema modelu Velikog praska terminalan-imao je svoj početak? No ako je tako, što ako neka nova teorija i neki novi dokazi počnu indicirati da je svemir oduvijek tu? Bi li se onda urušio temelj racionalnih argumenata za postojanje Boga?”
Rochejaquelein: “Iako kršćani i mnogi drugi teisti tipično smatraju da svijet doista ima vrjemenski početak, i iako mislim da i filozofijski argumenti i naše najbolje kozmologijske teorije (blago rečeno) snažno sugeriraju da svijet jest vrjemenski konačan, nigdje u tekstu nisam pretpostavljao da bi ZTS implicirala da je fizički svijet samo konačno star. (…) [B]ilo da je svijet vječan bilo da je istinita teorija vrjemena teorija B, neki bi klasični teistički argumenti (‘kalam’ kozmologijski argument) ispali iz igre, no većina je (npr. leibnizovski i tomistički kozmologijski argumenti) kompatibilna s oba ta scenarija.”
Većina klasičnih argumenata za Božju opstojnost jednostavno uopće ne ovise o pitanju je li svemir “oduvijek tu”. To pitanje, osim možda tek rubno, ne ću uopće razmatrati u tekstovima koji slijede.
Sve u svoje vrijeme. Stay tuned…
Pozdrav,
Pohvale, clanak je jako dobro napisan. Pretpostavljam da je sukus apologetika koja se bavi “Prvim uzrokom”. Ako rasclanimo tekst vidimo da sve poilazi od premise: “Bog je metafizicki Prvi uzrok”. Takva dogmatska tvrdnja da se Prvi uzrok pripisuje jedinsvenom bogu ne daje jednoznacan odgovor na vise pitanja:
a) Ako uzimamo u obzir da Prvi uzrok postoji, zbog cega ga proizlazi da je to bas Bog? Ako pretpostavimo da je Prvi uzrok plauzibilna teorija, zasto nije moguce postojanje kontigentnih entiteta objasniti metafizickim teorijom? Iz trenutnog shvacanje svijeta, zasto ne bismo uzeli Veliki prasak kao Prvi uzrok?
b) Kad vec ukljucujemo i pojam multiversa, cemu inzistiranje na Prvom uzroku? Tekst nazalost nicim ne iskljucuje tzv. beskonacnu regresiju?
Tekst, koji je stvarno odlican, nazalost ne objasnjava te kontradiktornosti: Zasto Prvi uzrok. I zasto bas Bog kao Prvi uzrok.
Jasno mi je da je ovo tek prvi dio u seriji. Mozda objasnjenje bude u nekom od narednih tekstova pa cu svakako strpljivo pricekat.
Svakako zahvaljujem
V
Pozdrav, Vedrane. Hvala ti na komentaru. Kako si i sam napisao, gornji je tekst tek prvi dio niza. Nadam se da ću na tvoja pitanja detaljnije odgovoriti u tekstovima koji slijede. Zbog obveza i tekstova kojima su se predstavili novi autori na blogu malo sam odugovlačio s pisanjem drugoga dijela, ali nadam se objaviti ga u narednih nekoliko dana. Stoga za sada tek nekoliko riječi.
Vedran: “Pretpostavljam da je sukus apologetika koja se bavi ‘Prvim uzrokom’.”
Tehnički, “Čarobni svijet ateizma” zamišljen je kao rad iz naravne teologije, ne apologetike. Nije mi namjera braniti u njemu tvrdnje određene religijske tradicije ili učenja, već generički teizam i ne mislim da bi išta u njemu trebalo biti previše sporno ni Sikhu ni neoplatonistu.
Vedran: “Ako rasclanimo tekst vidimo da sve poilazi od premise: ‘Bog je metafizicki Prvi uzrok’.”
Rochejaquelein: “Pojam Boga je u tom smislu pojam metafizički prvoga uzroka, ultimativne stvarnosti, apsoluta, temelja bitka – ili jednostavno Stvoritelja. Argumenti koji pokušavaju dokazati opstojnost metafizički prvoga uzroka tradicionalno se nazivaju kozmologijskim argumentima za Božju opstojnost, a njihovom eksplikacijom i analizom pojma prvoga uzroka slijedi – ponegdje uz pomoć drugih teističkih argumenata, ovisno već o detaljima konkretne inačice argumenta – da bi prvi uzrok morao biti u nekome smislu, makar analogijom, osoba, kao i da bi morao posjedovati svojstva, možda na različite načine kvalificirana, poput aseitas i metafizičke nužnosti, jedinstvenosti, transcendentnosti, neuzrokovanosti, nepromjenjivosti, jednostavnosti, svemoći, sveznanja, moralne savršenosti, providnosti i sl.”
Dakle, ne, tekst ne polazi od premise “Bog je metafizicki Prvi uzrok” kao nekakve “dogmatske tvrdnje”. Naprotiv, stvar je u tome da ono što se npr. u katoličkoj teologiji naziva na hrvatskome jeziku ‘Bog’ zadovoljava specifikacije metafizički prvoga uzroka, tj. posjeduje (sva) ona svojstva za koja kozmologijski argumenti, ako su uspješni, i analiza pojma prvoga uzroka pokazuju da ih metafizički prvi uzrok nužno mora posjedovati. Ili, kažimo to na sljedeći način. Postoji određena klasa filozofijskih argumenata koji, ako su uspješni, dokazuju da postoji entitet koji posjeduje gore nabrojana svojstva. Nazovimo taj entitet ‘entitet T’, konzistentne teorije koje eksplicitno tvrde da postoji entitet T (tj. entitet s tim-i-tim svojstvima) nazovimo ‘T-teorije’, a filozofijske argumente u pitanju nazovimo ‘K-argumenti’. I kršćanstvo i islam, na primjer, tvrde da postoji entitet T i utoliko su i kršćanstvo i islam T-teorije. Naravno, i kršćanstvo i islam pripisuju entitetu T određena dodatna svojstva o kojima K-argumenti ne govore ništa. Utoliko K-argumenti mogu kao neistinite odbaciti teorije koje nisu T-teorije, ali sami po sebi ne mogu dati prednost jednoj T-teoriji spram neke druge T-teorije.
Nadam se da sam uspio malo pojasniti stvari. Kako bilo, do konkretnih argumenata za i protiv teizma i ateizma još nismo stigli. I o Velikome prasku i o multiverzumu i o beskonačnome regresu bit će još riječi. Stay tuned…
Pozdrav,
Zahvaljujem na odgovorima.
Vedran: Apologetiku sam spomenio kao opci pojam da malo preciziram, nije mi namjera bila vezivati uz odredjenu religiju. Jasno mi je da je rijec o teizmu generickom. Ono sto jesam zelio naglasiti je da se tekst bavi “Prvim uzrokom”, tako da se mozemo odmah i na to fokusirati.
Rochejaquelein: “Pojam Boga je u tom smislu pojam metafizički prvoga uzroka, ultimativne stvarnosti, apsoluta, temelja bitka – ili jednostavno Stvoritelja. Argumenti koji pokušavaju dokazati opstojnost metafizički prvoga uzroka tradicionalno se nazivaju kozmologijskim argumentima za Božju opstojnost, a njihovom eksplikacijom i analizom pojma prvoga uzroka slijedi – ponegdje uz pomoć drugih teističkih argumenata, ovisno već o detaljima konkretne inačice argumenta – da bi prvi uzrok morao biti u nekome smislu, makar analogijom, osoba, kao i da bi morao posjedovati svojstva, možda na različite načine kvalificirana, poput aseitas i metafizičke nužnosti, jedinstvenosti, transcendentnosti, neuzrokovanosti, nepromjenjivosti, jednostavnosti, svemoći, sveznanja, moralne savršenosti, providnosti i sl.”
Ovdje opasno vuce na cirkularnu logiku. Dokaz za postojanje boga/stvoritelja kao prvi metafizicki uzrok se vuce iz argumenata za njegovu postojanost. Argument entiteta osobe vuce se iz testickih argumenata koji dolaze iz religije koja nastaje na temelju argumenta da postoji entitet osobe kojeg se pokusava dokazat.
Osvrnio bih se i na tezu da entitet metafizickog prvog uzroka mora posjedovati odredjena svojstva. Time vjerovatno uzimamo u obzir da su svojstva iz nuznosti. Ako entitet MORA posjedovat ta svojstva onda znaci da proizlazi iz njih cime on sam nije iz nuznosti, vec valjda kognitent? U obratnom slucaju bi bilo da entitet ne posjeduje nikakva svojstva? Tu dolazimo do paradoksa. Ako entitet A ima svojstva B, odakle svojstva B ili ako je entitet A stvorio svojstva B, onda sama cinjenica stvaranja mu daje svojstvo C i ponovno dolazimo do problema odakle svojstvo C? Dakle dolazimo do beskonacne regresije.
Jednostavno rjesenje paradoksa bi bilo da entitet A nema nikakvih svojstava. Moglo bi se onda protumacit i da entitet A ne postoji.
Zahvaljujem
V
U slučaju Entiteta, Entitet nema svojstva B ili C ili……Z, nego On je jednak i B i C…Z, sam bitak, savršeno jednostavan. Ta svojstva nisu dio njega nego On sam, Bit i Bitak u jednom. Npr, ne postoje moralna načela koja Bog savršeno slijedi, On sam je moral, to je nešto što On jest. On jednostavno je. Božji atributi nisu dio Njega nego su na neki način različiti “pogledi” na njegovu bit koju mi opisujemo “svojstvima”.
Hej, Vedrane… Oprosti što toliko čekaš na odgovor, znam da nisam pretjerano revan niti u pisanju niti u komentiranju.
Vedran: “Ovdje opasno vuce na cirkularnu logiku. Dokaz za postojanje boga/stvoritelja kao prvi metafizicki uzrok se vuce iz argumenata za njegovu postojanost. Argument entiteta osobe vuce se iz testickih argumenata koji dolaze iz religije koja nastaje na temelju argumenta da postoji entitet osobe kojeg se pokusava dokazat.”
Moram priznati da nisam puno razumio od ovoga što si napisao, a što jesam razumio, jednostavno mi se čini pogrješnim. Ne znam odnosi li se tvoja opaska o cirkularnosti samo na moj tekst koji si citirao ili općenito na argumente naravne teologije, no, što god od toga bio slučaj, ne vidim gdje bi mogao tu naći cirkularnost. Ako je riječ o samome tekstu, za sada nisam, čak niti u najosnovnijim crtama, niti opisao, kamoli branio, niti jedan argument za opstojnost prvoga uzroka. Time očito nisam niti bio u prilici učiniti logičku pogrješku u argumentaciji, zar ne? Ako je pak riječ o naravnoj teologiji općenito, tvoja primjedba jednostavno ne stoji. Smatrao koji od standardnih argumenata dobrim ili lošim, osporavao ovu ili onu premisu, niti argumenti za opstojnost prvoga uzroka niti argumenti da prvi uzrok mora biti osoba (a slično i za bilo koje drugo svojstvo) ne pretpostavljaju, bilo eksplicitno bilo implicitno, išta što bi ih učinilo poročno cirkularnima i, u svakome slučaju, ne pretpostavljaju istinitost religijske objave. Cijeli projekt naravne teologije takoreći je upravo u tome da se otkrije koliko se toga o Bogu može znati bez pretpostavljanja objavljenih religijskih istina. Naravno, konačni smo umovi i uvijek nam se u argumentiranju mogu potkrasti logičke pogrješke i skrivene pretpostavke, ali as a matter of fact među kritičarima teističkih argumenata ne znam za ikoga tko bi tvrdio da standardni argumenti naravne teologije pretpostavljaju kao istinite te-i-te religijske tvrdnje i da su stoga cirkularni.
Doduše, postoji određena vrsta “cirkularnosti”, svojevrsna dijalektika ili povratna sprega između naravne teologije i religije. S jedne strane, bavljenje naravnom teologijom često je motivirano religijskim i apologetskim razlozima, naravno. S druge strane, rezultati naravne teologije oblikuju religijske pojmove, uključujući pojam Boga. Već rani crkveni otci rabili su filozofiju onovrjemenome “kulturnome ratu” s poganima, dok je sam koncept Krista kao Logosa u Ivanovome evanđelju izravan utjecaj, čini se, Filonove filozofije. No ta povratna sprega nije poročna cirkularnost niti logička pogrješka. Ili na bilo koji način problematična.
V: “Osvrnio bih se i na tezu da entitet metafizickog prvog uzroka mora posjedovati odredjena svojstva. Time vjerovatno uzimamo u obzir da su svojstva iz nuznosti. Ako entitet MORA posjedovat ta svojstva onda znaci da proizlazi iz njih cime on sam nije iz nuznosti, vec valjda kognitent? U obratnom slucaju bi bilo da entitet ne posjeduje nikakva svojstva? Tu dolazimo do paradoksa. Ako entitet A ima svojstva B, odakle svojstva B ili ako je entitet A stvorio svojstva B, onda sama cinjenica stvaranja mu daje svojstvo C i ponovno dolazimo do problema odakle svojstvo C? Dakle dolazimo do beskonacne regresije.”
Opet, nije mi posve jasno što si htio kazati niti što je točno tvoj argument. Za entitet kažemo da posjeduje ili ima neko svojstvo, kažemo i da oprimjeruje ili instancira to svojstvo, no što bi moglo značiti da entitet “proizlazi” iz njih? Kakva je to relacija? Na koji to način ja proizlazim iz mamurnosti ili zaljubljenosti? Nisam siguran ima li smisla govoriti o proizlaženju neke stvari iz njenih svojstava. Uzmi ktomu u obzir, kako je gore napisao I, da kada (barem unutar klasičnoga teizma) govorimo o Bogu i njegovim svojstvima, govorimo to u malo drugačijem smislu (“analogijom”) nego što govorimo o svojstvima Vedrana ili Rochejaqueleina. No, kako bilo, sve to ionako nema previše veze s temom samoga teksta. U ovome nizu, kako sam rekao, ne namjeravam braniti neki određeni teistički argument, već argumentirati contra ateizma. Kako stoji stvar s Božjim svojstvima i argumentima naravne teologije zanimljiva je, no različita tema.
“Neki ljudi pretpostavljaju da postoji samo jedan način na koji stvari mogu funkcionirati, jer postoji samo jedan način na koji se svi ti fundamentalni zakoni fizike mogu povezati na logičan, samokonzistentan način”, kaže Kip. “Ali u zadnjem desetljeću postoji znatna količina dokaza koja pokazuje da to nije tako.”
Ovdje je pet mogućnosti:
1. Nema značenja. Svemir, kako kaže Bertrand Russell, “je samo ovdje i to je to.” Stvarnost je “brutalna činjenica” bez objašnjenja.
2. Postoji “samo jedan način” na koji mogu funkcionirati zakoni prirode – takozvana “teorija svega” (kozmolog Max Tegmark kaže da je “stvarnost matematička”)
3. Postoji više univerzuma, možda čak i beskonačan broj, tako da se sve što se može dogoditi mora dogoditi, uključujući nas. Jer samo ako postojimo možemo pitati zašto postojimo (selekcijska pristanost). Mislimo da smo posebni, a nismo.
4. Postoji “temelj bivanja” koji je “vrhovno svjesno biće” od kojeg proističu sva druga bića – možda osobni Bog Abrahamskih religija (židovstva, kršćanstva, islama), možda kozmička svijest istočnih religija.
5. Postoji “temelj bića” koje nas pogoni ili je neka vrsta teleologije u stvarnosti (kao što predlaže ateistički filozof Thomas Nagel), neosobna intencionalnost u svemiru koja održava osnove stvarnosti. (Ateistički fizičar Paul Davies predlaže da je svemir “o nečemu”. Filozof John Leslie smatra da je “vrijednost osnovna”.)”http://www.huffingtonpost.com/robert-lawrence-kuhn/philosophy-interstellar_b_6215542.html
Pozdrav, Ivanus… Dobrodošao na blog i hvala na komentaru.
Načelna klasifikacija mogućih odgovora – uključujući, naravno, klasifikaciju ateističkih teorija – tema je trećega dijela niza. Stay tuned.
Nemojte sad da na idući tekst vezan uz ovu tematiku moramo čekati sto godina….. 🙂 Brže malo u pisanju 😉
Hvala na bodrenju. I pritisku. 🙂 Na žalost, zbog profesionalnih obveza ne mogu se posvetiti Konzervativcu koliko bih htio. Stvar će se, nadam se, popraviti za nekoliko mjeseci. Prema planu, treći dio izlazi za dva tjedna.
Hihi a ja si nekad pomislim da je neko u mojoj glavi pol sata da bi zavrsio na vrapcu 🙂 zezam malo
Znam da nevjerojatno zvuci al uspjeli ste tako jednostavno sve ovo objasnit :)..hvala
Hej, Anastazija…
Da, zbilja nevjerojatno zvuči, ali veseli me ako sam uspio barem malo pojasniti stvari. 🙂 Hvala ti na čitanju, komentaru i ohrabrenju.
…nema na cemu 🙂 zasluzili ste 🙂 hihi trazila sam valjda recept za palacinke i naletim na onaj vas post kako ateist ne moze bit dobar, a sve ostalo samo se iza tog pojavilo..nis od palacinka nakon sto sam naisla na.vase clanke
Bozji blagosov
Žao mi je zbog palačinki. 🙂 Samo, molim te, budi oprezna u čitanju. Kolega Delacroix, iako je stavio provokativan (i iskreno, varljiv) naslov, zapravo ne tvrdi da ateisti ne mogu biti dobri ljudi. U tekstu samo argumentira da ako Bog ne bi postojao, onda nitko ne bi bio dobar — čak ni ako bi svi ljudi bili kršćani i pridržavali se naravnoga zakona i Božjih zapovjedi! — jednostavno zato što tada uopće ne bi postojalo išta što bi bilo objektivno moralno dobro niti išta što bi bilo moralno loše, išta što bi bilo moralno obvezujuće ili moralno nedopustivo. Naravno, u toj situaciji nitko ne bi bio niti moralno zao. Samo stoga što postoji Bog, tj. Božja narav i Božje zapovjedi kao objektivni temelj moralnosti, ima uopće smisla govoriti o nečemu kao o moralno dobrom ili moralno lošem. Ateisti mogu biti dobri (i loši), naravno, ali ne mogu biti ujedno u pravu i biti dobri (niti loši). To je, ukratko, smisao njegova teksta.
Da, znala sam da ces krivo shvatit jer sam se krivo izrazila_ moja greska
I hvala na dodatnom objasnjenju, nepotrebnom 🙂
Ma ovaj virtualni svijet nije dobar nacin komunikacije uvijek to zakljucim na kraju.
Treba citat sve kao knjigu bez misli da je neko s druge strane zice jer virtualni razgovor nije ispravan..ja mislim
Bozji blagosov