Nikada dovršen niz tekstova Čarobni svijet ateizma objavom članka “Metafizički krajobraz ateizma” postao je najvećim svojim dijelom suvišan i odlučio sam ga (s godinama zakašnjenja) ukloniti s Konzervativca. Ključne tvrdnje i argumenti koje sam razvio u objavljenim tekstovima ili kanio razviti u budućim daleko su potpunije izneseni u “Metafizičkom krajobrazu ateizma”, unatoč naizgled umjerenijoj tezi i barem prividno pomirljivijem tonu članka. Ne mislim time da je Čarobni svijet ateizma potpuno bezvrijedan: prva dva teksta niza (“O Bogu, bogovima, i teoriji svega” i “Bog”) sadržajno su širi i detaljniji od odgovarajućih dijelova “Krajobraza” i mislim da bi ih vrijedilo preraditi i možda proširiti u samostalne radove. Pronađem li ikada dovoljno vremena i volje, nadam se da će, prikladno dotjerani, jednom ponovo osvanuti na ovim stranicama. No trećim tekstom (“Problem kontingentnosti i teistički odgovor”) nikada nisam bio pretjerano zadovoljan. Mada sadržava pokoju (u nekom drugom argumentacijskom kontekstu) iskoristivu misao, gotovo je u cijelosti učinjen nepotrebnim: njegovi najbolji dijelovi djeluju takoreći kao puka prva skica središnjih argumenata “Krajobraza”. Iako je ova napomena zakašnjeli “službeni” kraj Čarobnoga svijeta, ona je ujedno najava mojega ponovnog angažmana na Konzervativcu.
Rochejaquelein,
18. veljače 2025.
Recimo da si bio temeljit. 🙂 Međutim, sugerirao bi odmah na početku da izmijeniš tekst na način da “bog” pišeš sa malim “b” barem dok ne ispuniš obećanje da ćeš objasniti zašto bi prvi uzrok trebali smatrati Bogom. Uglavnom, tekst je probavljiviji utoliko što ne izaziva alergijsku reakciju dokazivanjem boga pobijanjem ateizma. 😛
Naravno, primjedbi imam.
Tvoja tvrdnja (1) “za svaki entitet x, ili x postoji nužno ili x ima uzročno objašnjenje svoje opstojnosti” nisam siguran da se može uzeti istinitom. Štoviše, postoje mjerljivi fizikalni efekti (Kazimirov) koji ukazuju na to da čestice mogu nastati iz ničega, bez ikakvog vidljivog uzroka. Mehanizam njihovog nastanka nam je (nategnuto) razumljiv tj. imamo (djelomični) odgovor na pitanje “Kako?”, ali to ne znači da imamo odgovor na pitanje “Zašto?” što je nužno da bi mogli tvrditi da imamo objašnjenje (tvoj primjer “objašnjenje svakoga pojedinoga naraštaja ne bi bez ostatka objasnilo zašto uopće postoje ljudska bića” je slične naravi). Štoviše, postoje znanstvenici (Krauss) koji tvrde da je čitav univerzum primjer jedne takve kvantne fluktuacije koja nije uzrokovana ničim i ne zahtijeva prvi uzrok kako ga ti shvaćaš. U najmanju ruku tvrdim da je takvo objašnjenje stvaranja plauzibilno, a ako jest, onda tvoja tvrdnja (1) nije nužno istinita.
Tvoja tvrdnja (2) “za svaki entitet x, ili x postoji nužno ili x ima objašnjenje svoje opstojnosti u nekom vanjskom uzroku” za mene gubi smisao u samoj definiciji pojma “vanjskog uzroka”. Da bi to objasnio, uzmimo u obzir i tvoju tvrdnju “postoji neki entitet koji nije dio svijeta, a čije je kauzalno djelovanje razlog zašto postoji svijet” ili općenito tvoje spominjanje “atemporalnog postojanja”. Naime, što bi to bilo atemporalno postojanje? Smatram da je za postojanje potreban temporalni, a ne samo kauzalni aspekt kako izgleda ti smatraš. “Atemporalno postojanje” je za mene svojevrsni logički paradoks, iste vrste kao okrugli kvadrat. Naime, prema meni poznatim definicijama postojanja (van metafizike i matematike) postojanje je usko svezano sa vremenom, bez kojega nije ni moguće. Što me dovodi do “vanjskog” uzroka… Ako prihvatimo da su prostor i vrijeme koji čine naš Svemir nedjeljivi (Einstein, Minkowski) i prihvatimo da je naš Svemir imao početak u Velikom Prasku (vaš kolega Lemaitre), onda možemo tvrditi da izvan našeg svemira nema ni prostora ni vremena, a samim tim ni “postojanja”, ni “vanjskog”, jer ti pojmovi nemaju fizikalni smisao. Shodno tome ne može biti ni uzroka koji bi postojao van entiteta kojeg nazivamo Svemir.
Samo ukratko razjašnjenje onoga što je autor mislio a što se implicira u tekstu bez izričitog spominjanja (ako sam pogriješio neka me se ispravi slobodno). Dakle, prva primjedba da propozicija “za svaki entitet x, ili x postoji nužno ili x ima uzročno objašnjenje svoje opstojnosti” nije istinita ne stoji s čisto metafizičkog gledišta. To što Krauss i neki znanstvenici tvrde da je svemir nastao iz ničega nije ontološka pozicija već prirodoznanstvena fizikalna, to njihovo “ništa” nije ništa shvaćeno filozofski, već je to kao što si i sam spomenuo nekakva kvantna fluktuacija odnosno koliko znam nekakvo kvantno nulto podpolje ili vakuum u kojem se nasumice pojavljuju i nestaju čestice i valovi. To je “nešto” a ne “ništa”. Druga primjedba vezana uz vanjski uzrok i atemporalno postojanje isto ne stoji filozofski gledano, jer u filozofiji argument je temeljen na bitku tj. postojanju kao bivanju i jestvosti a ne prostorvremenskom jer prostor i vrijeme su predikati tj. predikatni uzroci koji proizvode determinirane načine bivanja a ne i samo bivanje kao takvo, odnosno uzrokuju da je neka stvar ili biće ovakvo ili onako (bit) a ne da jest (bitak), a osim toga ako su prostor i vrijeme stvoreni tj. nisu postojali prije Big Banga onda njihov uzrok, kao i svega što postoji, mora im prethoditi, drugim riječima van je prostora i vremena. Naravno, kantovski gledano, naš um to ne može pojmiti jer su mu prostor i vrijeme jedne od temeljnih kategorija. To bi bila klasična filozofska pozicija aristotelovskog tomizma tj. filozofije Tome Akvinskog, za koju mislim da je djelomična inspiracija autora teksta.
Ne postoji metafizičko ništa. Postoji samo fizičko ništa. A Kraus je pretpostavljam daleko kvalificiraniji u određivanju fizičkog nego bilo koji teolog. Što se tiče “atemporalnog postojanja” i moje tvrdnje da je to besmislica, ne može se samo odmahnuti rukom i reći da eto filozofi tako ne misle. Filozofi mogu izmisliti i željezno drvo ako baš žele, zato što je to drvo metafizičko, a ne i fizičko, stvarno. Međutim, čak da su postojanje i temeljili na bitku i jestvosti do trenutka znanstvene spoznaje da je prostor neodvojiv od vremena i da je jedno i drugo (prostorvrijeme) nastalo u trenutku Velikog praska, od tog trenutka su se morali korigirati ili kad već imaju toliku maštu, izmisliti novu riječ koja bi označavala postojanje izvan vremena i prostora.
@Anonimno. Svakako, hvala na ispravci. Prazan skup jeste podskup svakog skupa, a ne element svakog skupa.
” Naime, prema meni poznatim definicijama postojanja (van metafizike i matematike) postojanje je usko svezano sa vremenom, bez kojega nije ni moguće. “-postojanje se ne može definisati, osim analitički. Naime, postojanje jeste biće, a iznad bića ne postoji nikakav opštiji rod, da bi se mogla napraviti nekakva definicija.
“Ako prihvatimo da su prostor i vrijeme koji čine naš Svemir nedjeljivi (Einstein, Minkowski) i prihvatimo da je naš Svemir imao početak u Velikom Prasku (vaš kolega Lemaitre), onda možemo tvrditi da izvan našeg svemira nema ni prostora ni vremena, a samim tim ni “postojanja”, ni “vanjskog”, jer ti pojmovi nemaju fizikalni smisao. ”
non sequitur-ne sledi. Ako uzmemo da je sve ovo tačno, to i dalje ne isključuje (u principu) postojanje drugih svemira.
@Ivan, kamen postoji, a nije biće. Nešto može postojti samo u svemiru, a ne izvan njega. To uključuje i druge svemire i postojanje izvan drugih svemira tj. ne može se postojati između svemira.
“Ne postoji metafizičko ništa” – pa da, slažem se, ništa ne postoji, to mu i je definicija, bitak je, nebitak nije. Po klasičnim Aristotelovim postavkama.
“Postoji samo fizičko ništa” – e to ti je već dvostruka kontradikcija, ne može nešto fizičko biti ništa ni obrnuto, maloprije smo ustvrdili da ništa nije, a sad se odnosiš spram njemu kao nečem pozitivnom.
“A Kraus je pretpostavljam daleko kvalificiraniji u određivanju fizičkog nego bilo koji teolog” – argument iz autoriteta, Krauss je ,uostalom, svakakve besmislice izrekao u svojim popularnoznanstvenim djelima. Ako te baš zanima, pročitaj David Albertovu i George Ellisovu kritiku njegove knjige “A Universe from Nothing: Why There Is Something Rather than Nothing”. Btw, govorim o filozofiji, ne o teologiji.
“Filozofi mogu izmisliti i željezno drvo ako baš žele” – isto kao što i Krauss može izmisliti fizičko ništa koje postoji, ontološki status im je jednak praktički.
“Što se tiče “atemporalnog postojanja i moje tvrdnje da je to besmislica, ne može se samo odmahnuti rukom i reći da eto filozofi tako ne misle” – promašio si bit mog argumenta odnosno nisi ga uopće adresirao po pitanju kauzalnog niza vezano za Big Bang i prostorvrijeme. Iako, slažem se da je termin atemporalno postojanje nezgodno sročen.
“Međutim, čak da su postojanje i temeljili na bitku i jestvosti do trenutka znanstvene spoznaje da je prostor neodvojiv od vremena” – pa filozofi se ne bave fizičkim nego metafizičkim pitanjima, međuostalim i metafizičkim implikacijama znanstvenih teorija, uspostavljaš lažnu dihotomiju između znanosti i filozofije.
P.S. Ne zagovaram nijedan zaključak u tekstu, po pitanju postojanja ili nepostojanja Boga. Samo pokušavam reći da u pogledu metafizičkih problema ne može se samo odmahnuti rukom i reći da eto znanstvenici tako ne misle.
Dragi Imbehind i bb99, hvala vam na čitanju i komentarima. Dosadan sam to ponavljati, ali sam imam vrlo malo vrjemena za raspravu u komentarima pa oprostite što se nisam ranije uključio. Kako mi se čini da ste s raspravom o razlici između “metafizičkoga ništa” i “fizičkoga ništa” pomalo odlutali na krivi trag, red bi ipak bio konačno nešto napisati.
U uvodnom komentaru Imbehind piše: “[P]ostoje mjerljivi fizikalni efekti (Kazimirov) koji ukazuju na to da čestice mogu nastati iz ničega, bez ikakvog vidljivog uzroka. […] Štoviše, postoje znanstvenici (Krauss) koji tvrde da je čitav univerzum primjer jedne takve kvantne fluktuacije koja nije uzrokovana ničim i ne zahtijeva prvi uzrok kako ga ti shvaćaš.”
Problem je s tim komentarom i Kraussovom tvrdnjom jednostavno to što su kvantni vakuum i kvantne fluktuacije ipak nešto, a ne ništa. Mislim, možete kvantni vakuum nazvati ‘ništa’ ili ‘fizičko ništa’, kao što ih možete nazvati pudingom, Eritrejom ili trlababalanom, ali to ne mijenja činjenicu da čestice ne nastaju ni iz čega, već nastaju iz kvantnoga vakuuma. Kozmolog Luke Barnes u svojoj je analizi jedne debate između Kraussa i W. L. Craiga lijepo sažeo stvar:
First and foremost, I’m getting really rather sick of cosmologists talking about universes being created out of nothing. Krauss repeatedly talked about universes coming out of nothing, particles coming out of nothing, different types of nothing, nothing being unstable. This is nonsense. […]
What Krauss is really talking about is the quantum vacuum. The quantum vacuum is a type of something. It has properties. It has energy, it fluctuates, it can cause the expansion of the universe to accelerate, it obeys the (highly non-trivial) equations of quantum field theory. We can describe it. We can calculate, predict and falsify its properties. The quantum vacuum is not nothing.
This suggests a very simple test for those who wish to talk about nothing: if what you are talking about has properties, then it is not nothing. It is pure equivocation to refer to the quantum vacuum as nothing when a philosopher starts asking the question “why is there something rather than nothing?”. She is not asking “why are there particles rather than just a quantum vacuum?”. She is asking “why does anything exist at all?”. As Stephen Hawking once asked, why does the universe go to all the bother of existing?
Da Krauss neopravdano koristi izraz ‘nothing’ govoreći o kvantnom vakuumu ili da barem čini pogrješku dvoznačnosti tvrdeći da je svemir nastao “from nothing” i pretvarajući se da time odgovara na pitanje zašto uopće išta postoji, konsenzus je među filozofima (teistima i ateistima), kao i među bistrijim znanstvenicima. David Albert, fizičar i filozof znanosti, u svojoj je oštroj kritici Kraussove A Universe from Nothing također dobro opisao bit problema s Kraussovom tvrdnjom:
Relativistic-quantum-field-theoretical vacuum states — no less than giraffes or refrigerators or solar systems — are particular arrangements of elementary physical stuff. The true relativistic-quantum-field-theoretical equivalent to there not being any physical stuff at all isn’t this or that particular arrangement of the fields — what it is (obviously, and ineluctably, and on the contrary) is the simple absence of the fields! The fact that some arrangements of fields happen to correspond to the existence of particles and some don’t is not a whit more mysterious than the fact that some of the possible arrangements of my fingers happen to correspond to the existence of a fist and some don’t. And the fact that particles can pop in and out of existence, over time, as those fields rearrange themselves, is not a whit more mysterious than the fact that fists can pop in and out of existence, over time, as my fingers rearrange themselves. And none of these poppings — if you look at them aright — amount to anything even remotely in the neighborhood of a creation from nothing.
Sličnu dijagnozu daje i Ed Feser u jednom od svojih osvrta na Kraussa:
And the problem with it, as everybody on the planet knows except for Krauss himself and the very hackiest of his fellow New Atheist hacks, is that empty space governed by quantum mechanics (or any other laws of physics, or even just the laws of physics by themselves) is not nothing, and not even an “example” of nothing (whatever an “example of nothing” means), but something. And it remains something rather than nothing even if it is a “good first approximation” to nothing (which is what Krauss presumably meant by “good first example”). When people ask how something could arise from nothing, they don’t mean “How could something arise from almost nothing?” They mean “How could something arise from nothing?” That is to say, from the absence of anything whatsoever — including the absence of space (empty or otherwise), laws of physics, or anything else. And Krauss has absolutely nothing to say about that, despite it’s being, you know, the question he was asked, and the question he pretended to be answering in his book.
Usko povezano s Kraussovim nerazumijevanjem (ili, možda, namjerno pogrješnom uporabom) izraza ‘nothing’, njegovo je nerazumijevanje (ili zlouporaba) riječi ‘something’. Čini se da je razlog (ili loše opravdanje) zašto Krauss pogrješno koristi ‘ništa’ upravo to što pogrješno rabi ‘nešto’. U komentaru na kratak Kraussov video na Big Think, Feser piše:
Krauss asserts:
[N]othing is a physical concept because it’s the absence of something, and something is a physical concept.
The trouble with this, of course, is that “something” is not a physical concept. “Something” is what Scholastic philosophers call a transcendental, a notion that applies to every kind of being whatsoever, whether physical or non-physical — to tables and chairs, rocks and trees, animals and people, substances and accidents, numbers, universals, and other abstract objects, souls, angels, and God. Of course, Krauss doesn’t believe in some of these things, but that’s not to the point. Whether or not numbers, universals, souls, angels or God actually exist, none of them would be physical if they existed. But each would still be a “something” if it existed. So the concept of “something” is broader than the concept “physical,” and would remain so even if it turned out that the only things that actually exist are physical.
No atheist philosopher would disagree with me about that much, because it’s really just an obvious conceptual point. But since Krauss and his fans have an extremely tenuous grasp of philosophy — or, indeed, of the obvious — I suppose it is worth adding that even if it were a matter of controversy whether “something” is a physical concept, Krauss’s “argument” here would simply have begged the question against one side of that controversy, rather than refuted it. For obviously, Krauss’s critics would not agree that “something is a physical concept.” Hence, confidently to assert this as a premise intended to convince someone who doesn’t already agree with him is just to commit a textbook fallacy of circular reasoning.
Sve u svemu, nazvati kvantni vakuum ‘ništa’ i zatim tvrditi da je svemir spontano nastao “iz ničega” otprilike je kao nazvati kvantni vakuum ‘Lady Gaga’ i tvrditi potom da nam kvantna fizika govori da je moguće da je Lady Gaga stvorila svijet. U stvari, u tom biste slučaju manje pogriješili: kvantni vakuum i Lady Gaga imaju barem neka zajednička svojstva (već i to da i kvantni vakuum i Lady Gaga uopće imaju svojstva) i tom su smislu međusobno ontološki puno srodniji nego što je ijedno od njih s “ništa”.
Ako vas zanima, Feserov prikaz Kraussove knjige možete naći na First Things, a Craigov komentar na Reasonable Faith. Feser i Craig su teisti, no, kako sam rekao, u kritici Kraussove zlouporabe riječi ‘nothing’ i teisti i ateisti filozofi gotovo se univerzalno slažu. Možete, na primjer, pogledati što kažu Massimo Pigliucci i Brian Leiter. Ne samo filozofi, naravno. Kraussovu masivnu pogrješku ili loš retorički trik nije mogao progutati čak niti Jerry Coyne, a to samo po sebi govori puno. 🙂
Dakle, da zaključim, mogućnost spontanoga nastanka čestica u kvantnom vakuumu nije protuprimjer NDR-u. Naprotiv, u tom slučaju očito postoji (uzročno) objašnjenje nastanka čestica — objašnjenje u terminima kvantnoga vakuuma i odgovarajućih fizikalnih zakona. To objašnjenje možda nije determinističko, no eksplicitno sam kazao da NDR ne zahtijeva da objašnjenja moraju biti deterministička.
Toliko za sada. Kasnije možda odgovorim i na druge Imbehindove primjedbe.
@bb99 @Rochejaquelein Problem ove rasprave je djelomično i u terminologiji. Sve da sam i filozof koji o ovome razmišlja svaki dan, problem bi i dalje postojao (npr. “atemporalno postojanje”). Ali, pokušajmo ponovo. Metafizika je grana filozofije i kao takva u potpunosti je apstrakcija ljudskog uma ili na hrvatski maštarija. Ako se slažete s time, onda je nužno složiti se s time da je svako postojanje moguće jedino izvan domene apstraktnog i metafizičkog. Broj 42 je maštarija i ne postoji u realnom svijetu isto kao što ne postoji i krug. Da li Bog postoji i izvan domene apstraktnog tj. metafizičkog je upitno, ali ako postoji onda se nužno nalazi u domeni fizičkog tj. realnog opažajnog svijeta i s njime je u interakciji. Ako smatrate da Bog postoji na način da nije dio fizičkog tj. realnog opažajnog svijeta i s njime nije u interakciji onda bi takav Bog izgubio svaki smisao budući da se ne bi mogla utvrditi razlika između takvog i u potpunosti izmišljenog Boga.
Ito tako, pojmovi “beskonačnost”, pa i “savršenost” ili “apsolutnost” postoje kao apstraktni koncept u metafizici ili matematici, ali ne postoje u realnosti. Slično je i sa pojmom “ništa”. Metafizičko “ništa” se nalazi u domeni apstraktnog i ne postoji u pravom smislu te riječi sve dok mu ne dodijelimo značenje u realnom svijetu. Upravo to je ono što je Krauss pokušao. Definirao je fizičko “ništa” kao odsutnost prostora i vremena, odsutnost čestica materije, radijacije, energije, polja i sila, prirodnih zakona. Ako mislite da postoji preciznija definicija fizičkog “ništa”, volio bi je čuti.
Možda mislite da je takva definicija nesavršena, ali skrećem vam pažnju da je gubitak savršenosti imanentan translaciji apstraktnih ideja iz svijeta metafizike u realnost, baš kao što se događa sa krugom. Ako uopće i postoji, mislim da je istom principu podvrgnut i Bog sam. I to je jednostavno nužno, ako želimo smatrati da Bog postoji. Misliti suprotno je potiskivati i samo postojanje Boga u ništavilo apstraktnog.
@Rochejaquelein, Krauss ne radi krivu ekvivokaciju između “ništa” i “kvantnog vakuuma” nego je predložio kvantni vakuum kao mehanizam kojim se iz “ničega” (kojeg je dobro fizikalno definirao) stvori “nešto”. Ne samo to, nego je ustvrdio da je sasvim moguće da je i to “nešto” zapravo “ništa” u neto iznosu. Sve u svemu njegovi argumenti su u najgorem slučaju jednako uvjerljivi kao i oni teološki. Reći da je “ništa” nestabilno i da iz ničega u bezvremenskoj vječnosti nužno slijedi spontano stvaranje, kao što to Krauss tvrdi, nije po ničemu inferiorno tvrdnji da je za “nešto” potreban prvi uzrok tj. bog/Bog. Osobno, smatram da je superiorno, budući da ne pokušava objasniti jednu stvar postulirajući drugu, još manje objašnjivu, koja očito nije u domeni fizičkog jer da jest, onda bi i sama zahtijevala objašnjenje…
…što me dovodi do odgovora @bb99-u oko navodne lažne dihotomije između znanosti i filozofije. Ona jest lažna, ali nije lažna dihotomija između fizike i metafizike.
Ima li kvantni vakuum svojstva? Ima. Onda kvantni vakuum jednostavno nije ništa: kvantni vakuum je nešto, biće, entitet. Štoviše, kontingentan entitet — kvantni vakuum ne postoji u svakom mogućem svijetu. Scenarij u kojem svemir ovakav kakav jest nastaje fluktuacijama u kvantnom vakuumu tada je i sam jedan od scenarija pokriven gornjim razmatranjima o kontingentnosti, ZTS-u i NDR-u. Kraj priče.
Krauss bi ti vjerojatno odgovorio da u jedinom svijetu kojeg poznajemo i za kojeg smatramo da je realan kvantni vakuum postoji i da kojim slučajem ne postoji ne bi postojali ni Univerzum kakvim ga poznajemo kao ni filozofi da raspravljaju o ostalim metafizičkim mogućnostima. Također bi dodao da Univerzum nije briga za ono što ti misliš da bi trebalo biti.
Niti Krauss niti ja ne tvrdimo da je kvantni vakuum “ništa”. Tvrditi to je isto kao i tvrditi da je Bog ljubav. Bog je jedno, ljubav je drugo. Ništa je jedno, a kvantni vakum je drugo. Odsustvo bilo čega je jedno, a mehanizam kojim se iz ničega stvara nešto je drugo. Drugim riječima, kvantna fluktuacija nije entitet odnosno “nešto”, nego mehanizam ili pojava usljed koje nastaje to “nešto”. Taj mehanizam odnosno pojavu u potpunosti ne razumijemo, ali ne razumijemo ni hipotetskog Boga pa neki od nas vjeruju da je baš on uzrok svega, a ne kvantna fluktuacija.
Nitko ti ne brani ustvrditi ni da je Bog kvantna fluktuacija, nemam ništa protiv. Protiv sam da se jedna neobjašnjena stvar poput kvantne fluktuacije zamjenjuje (ili objašnjava) drugom, neobjašnjivom, stvari kao što je Bog. A pogotovo sam protiv da se ta kvantna fluktuacija, pardon Bog, antropomorfizira pa joj se imputiraju karakteristike morala, dobrote, ljubavi, intencije i slično.
Međutim, nisi odgovorio na pitanje da li je bog/Bog fizikalna pojava ili nije tj. da li postoji van domene apstraktnog i metafizičkog…
“Metafizika je grana filozofije i kao takva u potpunosti je apstrakcija ljudskog uma ili na hrvatski maštarija. ”
Nije. Savremena analitička metafizika obuhvata i mereologiju i kosmologiju, kao i načine postojanja (modalnosti).
“Ako se slažete s time”
Ne slažemo se, barem ne ja.
“onda je nužno složiti se s time da je svako postojanje moguće jedino izvan domene apstraktnog i metafizičkog.” Sve i da se složimo sa gornjim, apstrakcija ljudskog uma ne mora biti maštarija.
Postoje razne vrste definicija apstraktnih entiteta, skoro sve imaju probleme, a dok se ne dogovorimo oko toga šta su to apstrakcije, ne možemo ni skakati na ovakve zaključke (na stranu što ni postojanje ne može da se definiše, iz razloga koji su navedeni u jednom od prethodnih komentara.
@Ivan, analitička metafizika koja obuhvaća mereologoju i kozmologiju, u dijelu u kojem ih obuhvaća, je također apstrakcija ljudskog uma. Apstrakcija ljudskog uma je po definiciji maštarija, tj. plod ljudskog uma.
http://hjp.znanje.hr/index.php?show=search_by_id&id=el9gWg%3D%3D&keyword=apstrakcija
“Broj 42 je maštarija i ne postoji u realnom svijetu isto kao što ne postoji i krug. ” Nije. Broj 42 je kardinalni broj. To znači da je dvostruka apstrakcija kolekcije nekih konkretnih elemenata, odnosno, prema najboljoj do sada definiciji apstraktnih entiteta-nepotpun opis nekog/nekih entiteta ili nepotpun opis konkretnog entiteta je ujedno potpun opis njegovog apstraktnog parnjaka. Dakle, apstraktni entitet je nepotpuno opisan konkretni entitet. Ova definicija je najbolja (iako i ona ima probleme) prosto zato što izbegava pitanja da li su apstraktni entiteti nezavisno postojeće stvari (platonizam), ili stvari koje su zavisno postojeće, to jest zavise od ljudskog uma (konceptualizam) ili samo od sposobnosti govora (nominalizam). Ukratko, kardinalni broj 42 jeste dvostruka apstrakcija ili nekompletni opis neke kolekcije elemenata kojima se izdvoji (apstrahuje) kvalitet (recimo da su u pitanju političari) i poredak (recimo da je nebitno kojim ih redom brojimo). Ono što nam ostaje jeste 42 (ili neki drugi broj). Kada ovi entiteti (to jest brojevi) ne bi postojali u realnom svetu, ne bi bio u stanju ni da kažeš koliko ti je godina.
Nečije godine definitivno nisu nezavisno postojeće stvari. Kad na Zemlji ne bi postojali ljudi, ništa se ne bi mjerilo godinama, a uz izostanak i drugih inteligentnih bića, ništa se ne bi ni mjerilo niti bi postojali brojevi. Ergo, zaključujem da su brojevi apstrakcija ljudskog uma bez kojega i ne postoje.
“Da li Bog postoji i izvan domene apstraktnog tj. metafizičkog je upitno, ali ako postoji onda se nužno nalazi u domeni fizičkog tj. realnog opažajnog svijeta i s njime je u interakciji.”- Ne. Ovo bi važilo ako i samo ako bi mogao da dokažeš da se celokupna stvarnost iscrpljuje na konkretnu i apstraktnu, to jest da pokažeš da je skup svih apstraktnih entiteta komplementaran skupu svih konkretnih entiteta. Ali ti ovo nisi dokazao. Tako da je ovo zaključivanje samo petitio principii.
“Ito tako, pojmovi “beskonačnost”, pa i “savršenost” ili “apsolutnost” postoje kao apstraktni koncept u metafizici ili matematici, ali ne postoje u realnosti. ” Opet petitio principii. Moraš dokazati da apstraktni entiteti nisu deo realnosti…
“nego je predložio kvantni vakuum kao mehanizam kojim se iz “ničega” (kojeg je dobro fizikalno definirao) stvori “nešto”. “- Nije ga dobro fizikalno definisao, jer negativne definicije nisu dobre definicije.
“Reći da je “ništa” nestabilno i da iz ničega u bezvremenskoj vječnosti nužno slijedi spontano stvaranje, kao što to Krauss tvrdi, nije po ničemu inferiorno tvrdnji da je za “nešto” potreban prvi uzrok tj. bog/Bog. ” Ne. Ništa je stabilno, jer nema ničega što bi bio nestabilno.
@ivan, stvarnost se iscrpljuje vać na konkretnosti. Apstraktnost nije njen dio. Prema definiciji. Isto vrijedi i za pojmove “beskonačnost” i slično.
Možda ga nije dobro filozofski definirao, ali fizikalno jest. Prostor u kojem nema materije, zračenja i polja je prilično dobra definicija ničega. To što filozofi imaju problema definirati ništa govori više o njima nego o fizičarima.
Kraus je zaključio da ništa nije stabilno kao plod opažanja, a ne interne apstrakcije. Da je stabilno, ne bi iz njega nešto nastalo. A što se tiče toga da u ničemu “nema ničega”, ni to nije u potpunosti točno budući da Krauss, temeljem eksperimentalnih rezultata, ali i kvantne teorije tvrdi suprotno.
Očit i time uglavnom nepotreban odgovor na drugi Imbehindov prigovor u prvom komentaru.
Imbehind: “Tvoja tvrdnja (2) ‘za svaki entitet x, ili x postoji nužno ili x ima objašnjenje svoje opstojnosti u nekom vanjskom uzroku’ za mene gubi smisao u samoj definiciji pojma ‘vanjskog uzroka’.”
Da? OK, pogledajmo dvije moguće definicije.
D1: A je u jakom smislu vanjski uzrok B-a ako i samo ako (i) A uzrokuje B i (ii) ne postoji C koji je mereološki dio A-a i ujedno mereološki dio B-a (drugim riječima, A i B nemaju zajedničkih mereoloških dijelova).
D2: A je u slabom smislu vanjski uzrok B-a ako i samo ako (i) A uzrokuje B i (ii) postoji C koji je mereološki dio A-a ali nije ujedno mereološki dio B-a.
Obje su definicije neproblematične i LK argumenti mogu rabiti bilo koju od njih (ili već nešto analogno njima). Implicitno sam pretpostavljao prvu, s drugom se stvar malo komplicira. (D2 je naizgled općenitija i stoga bi moglo izgledati da formulacija argumenta pomoću nje ima određenih teorijskih prednosti. Međutim, može se pokazati da tvrdnja da svaki kontingentni entitet ima objašnjenje svoje opstojnosti u vanjskom uzroku u slabom smislu povlači da ima objašnjenje svoje opstojnosti u vanjskom uzroku u jakom smislu pa je jednostavnije odmah uzeti pojam vanjskoga uzroka u tom jakom smislu.) Lijepo sam gore napisao da bi precizna definicija morala “uključiti nešto više definicijske pedantnosti, logičkih tehnikalija i mrvicu mereologije”, ali sam također napisao da mi cilj samo skicirati osnovnu strukturu LK argumenata kao osnovu za klasifikaciju onoga što sam nazvao ateističkim teorijama, a ne braniti sam LK argument.
Imbehind: “Naime, što bi to bilo atemporalno postojanje? Smatram da je za postojanje potreban temporalni, a ne samo kauzalni aspekt kako izgleda ti smatraš. “Atemporalno postojanje” je za mene svojevrsni logički paradoks, iste vrste kao okrugli kvadrat.”
To što je za tebe nešto “svojevrsni logički paradoks” ne znači puno: valjalo bi to nekako i dokazati, zar ne? No, dok se lako može pokazati da iz tvrdnje da postoji okrugli kvadrat slijedi protuslovlje, pojam atemporalne opstojnosti čini se posve neproblematičnim, čak i ako de facto niti jedna stvar ne postoji atemporalno. (Kao što nema ništa protuslovno u pojmu jetija, čak i ako nijedan jeti ne postoji.) Tako, na primjer, većina filozofa matematike (i vjerojatno većina djelatnih matematičara) smatra da postoje apstraktni matematički entiteti — očito, ne obješeni pored slika na zidovima niti u kutijama za alate u garaži, već upravo atemporalno. Sklon sam misliti da su u krivu, ali već sama činjenica dominacije matematičkoga platonizma snažno sugerira da ti zadatak dokazati da je izraz ‘atemporalna opstojnost’ ipak nekako kontradiktoran ne će biti baš jednostavan. Za LK argument dovoljno je da nema protuslovlja u pojmu atemporalne opstojnosti, argument ničime ne pretpostavlja da bilo koja stvar doista atemporalno postoji — naprotiv, argument dokazuje da postoji barem jedna takva stvar, naime prvi uzrok.
Imbehind: “[P]rema meni poznatim definicijama postojanja (van metafizike i matematike) postojanje je usko svezano sa vremenom, bez kojega nije ni moguće.”
Kao prvo, “postojanje je usko povezano s vremenom” u slučaju fizikalnih entiteta poput maćuhica i protu-tenkovskih projektila. To nam ništa ne govori o tome postoje li ili ne nefizikalni entiteti poput skupova, svojstava, propozicija, noumena, transcendentalnoga ega ili prvoga uzroka. Primijetio si da se ovdje bavimo metafizikom, a ne botanikom ili balistikom?
Kao drugo, ako smatraš da te teorija skupova, na primjer, obvezuje na prihvaćanje opstojnosti skupova kao apstraktnih entiteta, onda i bilo koja fizikalna teorija, pretpostavljajući teoriju skupova, također implicitno pretpostavlja da postoje apstraktni entiteti. Ako je teorija skupova, kako se čini, neophodna u fizici (i općenito u znanstvenim teorijama koje rabe neki pristojan komad matematike), znanost sama obvezuje na to da postoje atemporalni entiteti — naime, skupovi.
Kao treće, ako vrijeme (i prostor) ne tvore fundamentalnu infrastrukturu svemira, već su sami rezultat nekih “dubljih” fizikalnih zakona i “fundamentalnijih” fizikalnih entiteta, onda čak i neki fizikalni entiteti postoje atemporalno. Naime, ako vrijeme tek nastaje kao rezultat određenih relacija među tim-i-tim fizikalnim entitetima, onda ti fizikalni entiteti ne postoje u vremenu, već postoje “izvan” njega — dakle, atemporalno.
Kao četvrto, svemir sam, tj. cjelokupnost prostora i vrjemena, postoji atemporalno, zar ne? Posebno je to očito prihvatiš li tzv. B-teoriju vrjemena — kako, čini mi se, prihvaća većina fizičara i filozofa znanosti. Ne pretpostavljaš li postojanje nekakva hiper- ili meta-prostorvjemena, kako i sam kažeš, nema prostora niti vrjemena izvan svemira i stoga za cjelokupni prostorno-vrjemenski blok nema smisla pitati niti gdje se nalazi niti kada je. Drugim riječima, svemir sam nije u vremenu niti u prostoru — dakle, per definitionem, postoji atemporalno.
Sve u svemu, čak i ako doista ne postoje atemporalni entiteti, ne postoji niti najmanji razlog vjerovati da je sam pojam atemporalne opstojnosti imalo logički sumnjiv.
Lijepo je vidjeti kako mi skrećeš pažnju na to da logičke paradokse valja nekako i dokazati, a ne samo spomenuti. Još bi mi ljepše bilo vidjeti da se i sam držiš iste vlastite preporuke. Naime, većinu tvrdnji koje koristiš u argumentaciji prvo bi trebalo dokazati pa onda koristiti. Ovaj prigovor nije nužno upućen isključivo tebi, nego svim teistima i općenito filozofima koji u argumentaciji nužno koriste određene pretpostavke koje ni oni sami, ali ni bilo tko drugi još uvijek nije dokazao.
1) Nitko nije dokazao da postoji “vani” u odnosu na naš univerzum. Ako se ne može dokazati da “vani” postoji, ne može se ni pretpostavljati vanjski uzrok. Tvoje definicije vanjskog uzroka su točne, ali od kada je to riječ “definicija” istoznačnica riječi “dokaz”?
2) Tvrditi da sam ja taj koji moram dokazati da je atemporalno postojanje logički paradoks je klasična zamjena teza i greška u logici (dokazivanje nepostojanja). Naime, nisam ja taj koji tvrdi da atemporalno postojanje postoji (da tako kažem), već to tvrdiš ti. Iz tog razloga na tebi je teret dokaza takve jedne tvrdnje. Ja samo upućujem na nelogičnost u samoj definiciji pojma. Ako definiramo “atemporalno postojanje” kao postojanje van prostora i vremena ili postojanje izvan našeg univerzuma (što je defakto ista stvar), onda je naprosto nužno da osoba koja tvrdi da ta definicija ima smisla to i dokaže i eventualno rastumači kakvo je to postojanje nigdje u trajanju od 0 sekundi.
3) Tvdnja kako “većina filozofa matematike smatra da postoje apstraktni matematički entiteti” ne dokazuje niti opovrgava ama baš ništa (još jedna logička greška, ovaj put ad populum) kao što ne dokazuje niti opovrgava ništa ni “činjenica dominacije matematičkoga platonizma”. Samo me navodi da te zamolim da mi i te tvrdnje dokažeš ako misliš da iza njih nešto konkretno stoji. Inače, mišljenja sam da apstraktni matematički entiteti u stvarnosti postoje upravo jednako toliko koliko i Bog, pa ako bi mi dokazao kako apstraktni matematički entiteti postoje, defakto bi mi dokazao i mogućnost postojanja Boga. No, ako sam dobro shvatio, misliš da su platonisti u krivu tj. smatraš da su matematičke apstrakcije upravo to – apstrakcije, a ne stvarni entiteti.
4) Implikaciju kako nefizikalni enititeti postoje također moraš dokazati, a nikako staviti na mene teret dokaza eventualne tvrdnje jer bi to značilo da ponovno tražiš da dokažem nepostojanje nečega što logički nije moguće izvesti.
5) Tvrdnju kako fizikalne teorije koje pretpostavljaju teoriju skupova impliciraju postojanje apstraktnih entiteta također bi trebao dokazati. Odnosno, trebao bi kad bi tvrdnja imala smisla. Naime, fizikalna teorija je i sama apstrakcija jer teorija nije realnost nego subjektivna percepcija realnosti, u pravilu aproksimativnog tipa, onakva kakvu je percipiraju fizičari koji fizikalne teorije postuliraju. Mjeru objektivnosti neke fizikalne teorije daju eksperimentalni podaci, ali sama teorija je plod ljudskog uma i kao takva je osuđena na apstraktnu egzistenciju, baš kao i matematički entiteti na kojima fiziklane teorije počivaju.
6) Istina je da ne znamo što vrijeme točno jest. Ja ne znam. Ti ne znaš. Bilo koja osoba u povijesti, bilo da je bila znanstvenik ili čak papa, naprosto ne zna. Tvrditi drugačije je naprosto neozbiljno. Ako ti imaš određena saznanja o vremenu koja su meni promakla, volio bi ih čuti. Naime, tvrdnje kako je vrijeme sačinjeno od ili uzrokovano nekim dubljim fizikalnim entitetima trebao bi dokazati. Također bi trebao dokazati da B-teorija vremena nije “samo teorija” iako je potpuno jasno da B-teorija uopće nije znanstvena teorija po ni jednom kriteriju već spada u domenu metafizike, odnosno B-teorija je “samo teorija” u najkolokvijalnijem mogućem smislu.
Kao što vidiš poviše, i sam puno toga neutemeljeno pretpostavljaš i iznosiš tvrdnje koje nisu dokazane. Također, bio bi zahvalan kad bi prestao tražiti od mene da dokažem nepostojanje nečega jer bi trebao znati da je takvo nešto nemoguće. Koji je cilj takve retorike ne znam, ali sigurno ne može biti indikacija racionalog intelekta, ukoliko ti je takva kvalifikacija uopće bitna. Naime, ti si vjernik. Nemam ništa protiv toga. Ja mogu prihvatiti da ti u nešto vjeruješ bez ikakvih dokaza, ali ne možeš očekivati ni od mene ni od ljudi koji ovo čitaju da tvoje vjerovanje uzmu za dokaz bilo čega, što ti implicitno radiš svo vrijeme. Kako bi bilo da se odlučiš što želiš biti, vjernik ili racionalna osoba? Ti kao da želiš na silu dokazati ili barem prikazati plauzibilnim postojanje metafizičkih istina koje spominješ (bog, atemporalno postojanje, prvi uzrok, objektivni moral) kako bi imao racionalno opravdanje svome vjerovanju u iste.
Jao, Imbehinde crni, kako samo uspijevaš u tako malo riječi toliko puno i toliko jako fulati… Uštedio bi vrijeme i sebi i meni kada bi se, prije nego kreneš odgovarati, barem potrudio pažljivije pročitati i razumijeti donekle ono što u tekstu i komentarima doista piše. Elementarno poznavanje logike također ne bi škodilo. Nemam volje ispravljati svaku tvoju pogrješku, no pokušat ću barem osnovno još jednom pojasniti. Možda nekome tko će to čitati bude od koristi.
Imbehind: „Lijepo je vidjeti kako mi skrećeš pažnju na to da logičke paradokse valja nekako i dokazati, a ne samo spomenuti. Još bi mi ljepše bilo vidjeti da se i sam držiš iste vlastite preporuke. Naime, većinu tvrdnji koje koristiš u argumentaciji prvo bi trebalo dokazati pa onda koristiti.“
Dobro, što to u tekstu zapravo argumentiram, znaš li uopće reći? Kako sam eksplicitno napisao tri puta (!) u samom tekstu i ktome još jednom u komentaru, nije mi namjera bila braniti, već samo opisati LK argument kao osnovu za klasifikaciju teorija koje su nekonzistentne s tvrdnjom da postoji Bog. Ono što mi je za tu svrhu potrebno jest pojasniti osnovne pojmove, poput npr. načela dostatnoga razloga i prvoga uzroka, te samo pokazati da ako su četiri opisana koraka argumenta uspješna, onda slijedi da postoji Bog. A to pokazao jesam! U „(3) Prvi uzrok“ imaš dokaz (zapravo, skicu dokaza, jer detalji mogu varirati ovisno o inačici LK argumenta, ali dokaz je toliko elementaran da detalje nije teško nadopuniti) da ako je prikladna inačica NDR-a istinita i ako postoji odgovarajuća „velika“ kontingentna činjenica ili entitet, onda postoji prvi uzrok. Gdje, molim te, u samom tom izvodu vidiš pogrješku? Nađeš li ju, to bi doista bio relevantan prigovor. Dalje, tvrdnja da ako doista postoji prvi uzrok i ako prvi uzrok ima odgovarajuća svojstva, onda postoji Bog, trivijalno slijedi iz analize pojma Boga iz prvoga i drugoga dijela Čarobnoga svijeta. Dakle, sve što sam o LK argumentu do sada tvrdio jest da ako su opisani koraci LK argumenta uspješni – tj. ako je pokazana istinitost prikladne inačice NDR-a, eksplanacijska nepotpunost cirkularnih i regresivnih nizova objašnjenja, postojanje odgovarajuće velike kontingentne činjenice ili entiteta, kao i to da metafizički prvi uzrok posjeduje ta-i-ta svojstva – onda LK argument dokazuje da postoji Bog. To „ako-onda“ jesam pokušao pokazati (na razumno zadovoljavajući način, mislim), a nisam tek neargumentirano tvrdio.
No, to niti nisi nijekao, ništa što si napisao to ne spori. Tvoj je prigovor, koliko se da zaključiti iz tvojih komentara, da nisam dokazao da su premise LK argumenta istinite — prije svega, da nisam dokazao da je NDR-E istinito. Da, i? Kako rekoh, to (još uvijek) nisam niti tvrdio, već sam eksplicitno kazao da ćemo se argumentima za NDR-E baviti u kasnijim nastavcima. Međutim, ako je sve što tekstom tvrdim „ako p, onda q“, primjedba da nisam dokazao p sasvim je irelevantna. Ako tvrdim da su ulice mokre ako kiša pada, onda je jednostavno promašeno prigovarati da nisam pokazao da kiša doista pada. Tvrdim li, na primjer, „ako postoji parni prosti broj veći od sedam, taj je broj veći od šest“, ta je tvrdnja istinita iako, naravno, ne postoji parni prosti broj veći od sedam. To je fakat elementarna logika. (Dobro, možda je poznavanje elementarne logike previše za očekivati od nekoga tko logičku notaciju koju se uči još u srednjoj školi smatra „nekakvim hijeroglifima“, tko upućivanje na definicije u strukovnim rječnicima tijekom rasprave o značenju riječi drži logičkom pogrješkom pozivanja na autoritet, a u tvrdnji da raširenost prihvaćanja određene tvrdnje u relevantnoj znanstvenoj zajednici sugerira logičku konzistentnost te tvrdnje vidi logičku pogrješku ad populum.) Naravno, u narednim nastavcima vidjet ćemo obranu i ta četiri koraka. Ne izravnu, jer sam LK argument nije tema ovoga niza, već pokazujući da odbacivanje bilo kojega od njih – tj. nijekanje ključnih tvrdnji koje se u tim koracima pokušavaju dokazati – logički obvezuje na prihvaćanje kontradiktornih ili metafizički apsurdnih tvrdnji. No o tome kad za to dođe vrijeme. Za sada su tvoji komentari uglavnom jednostavno govorili mimo teksta.
U komentarima je jedna stvar ipak bila na mjestu. Naime, pitao si za pojašnjenje značenja izraza ‘vanjski uzrok’. To sam ti pojašnjenje dao, tj. dao sam dvije definicije koje bi zagovornik LK argumenta mogao rabiti u detaljnijoj eksplikaciji i obrani argumenta. To jest bio razuman zahtjev ako je tekstu već bio cilj opisati LK argument i pojasniti ključne termine. S tim definicijama si se složio, tako da, hajde, malo po malo ipak napredujemo. 🙂
Sad, vratimo se malo na pitanje atemporalne opstojnosti.
Imbehind: „Nitko nije dokazao da postoji ‘vani’ u odnosu na naš univerzum. Ako se ne može dokazati da ‘vani’ postoji, ne može se ni pretpostavljati vanjski uzrok. (…) Tvrditi da sam ja taj koji moram dokazati da je atemporalno postojanje logički paradoks je klasična zamjena teza i greška u logici (dokazivanje nepostojanja). Naime, nisam ja taj koji tvrdi da atemporalno postojanje postoji (da tako kažem), već to tvrdiš ti. Iz tog razloga na tebi je teret dokaza takve jedne tvrdnje. Ja samo upućujem na nelogičnost u samoj definiciji pojma.“
Po običaju, zbunjen si i ne razumiješ argument. Još jednom, kako ja nisam tvrdio da „atemporalno postojanje postoji“, nisam niti bio dužan to dokazivati. No OK, to je ovdje nebitno. Uzmimo nekoga tko bi doista branio, a ne samo opisivao LK argument. Primijeti najprije da argument zapravo uopće ne pretpostavlja da išta postoji atemporalno niti da išta postoji „izvan“ svemira. Niti u definiciji vanjskog uzroka niti u formulaciji NDR-a niti u opisu mereološke sume svih kontingentnih entiteta nigdje ne ćeš pronaći pretpostavku da postoje atemporalni entiteti. Naravno, argument ne pretpostavlja niti da oni ne postoje. Postoje li skupovi ili ne, na primjer, postoje li propozicije, postoji li Bog – premise argumenta same o tome šute. Preciznije, i NDR-E i tvrdnja da postoji entitet koji je mereološka suma svih kontingentnih entiteta, uzete pojedinačno, konzistentne su s tvrdnjom da ništa ne postoji atemporalno ili “izvan” svemira. (Čini se da te zbunjuje riječ ‘vanjski’ u izrazu ‘vanjski uzrok’, ali kako se vidi iz definicija, ‘vanjski’ ne znači da je uzrok „’vani’ u odnosu na naš univerzum“, već samo da uzrok opstojnosti kontingentnog entiteta e nije istovjetan s e niti je njegov pravi dio. Drugim riječima, NDR-E tvrdi da entitet ne može biti sam svoj uzrok.) Međutim, iz premisa LK argumenta, uzetih zajedno, logički slijedi da postoji metafizički prvi uzrok i da je prvi uzrok nekontingentan, tj. nužno opstojeći, i stoga, uz nekoliko dodatnih očitih i plauzibilnih pretpostavaka, atemporalan. Dakle, LK argument ne pretpostavlja, već upravo dokazuje da postoji barem jedan entitet koji opstoji atemporalno, naime metafizički prvi uzrok. LK argument je pritom konzistentan s tvrdnjom da drugih atemporalnih entiteta uopće nema, tj. da je prvi uzrok, što god to bilo, jedina takva stvar. Prihvatiš li premise – koje, ponavljam, same ne govore ništa o tome postoje li ili ne atemporalni entiteti – i ako konkluzija doista slijedi iz premisa, logički si obvezan prihvatiti i konkluziju da postoji prvi uzrok, sviđalo li ti se to ili ne i bez obzira na to čini li ti se pojam atemporalne opstojnosti nekako „nelogičnim“. Ne prihvaćaš li pak konkluziju, iz ovog ili onog razloga, prisiljen si odbaciti barem jednu premisu. (Načelno, mogao bi prihvatiti premise kao istinite i odbaciti barem jedno inferencijsko pravilo rabljeno u argumentu, ali to se ne čini obećavajućom strategijom.) Razuman način za to učiniti je ponuditi neki argument zašto misliš da ta-ta-premisa nije istinita. Također je razumno ponuditi neki neovisan argument da je konkluzija neistinita — na primjer, argumentirajući da je pojam atemporalne opstojnosti protuslovan — i da stoga barem jedna premisa mora biti neistinita, iako možda nisi siguran koja.
Važno je pa ću ponoviti još jednom: LK argument ne pretpostavlja opstojnost atemporalnih entiteta, iako pretpostavlja konzistentnost pojma atemporalne opstojnosti – kao, uostalom, i konzistentnost pojma uzroka, entiteta i bilo kojeg drugog pojma rabljenog u formulaciji argumenta. Naveo sam u komentaru nekoliko dobrih razloga za vjerovati da je pojam atemporalne opstojnosti logički neproblematičan. No stvar sam mogao puno jednostavnije riješiti. Sama konzistentnost matematike (ili barem nekog njenog relevantnog dijela poput teorije skupova) dokaz je konzistentnosti pojma atemporalne opstojnosti! Uzmi bilo koji matematički teorem koji tvrdi opstojnost nekog matematičkog objekta, npr. skupa realnih brojeva ili bijekcije sa skupa racionalnih u skup prirodnih brojeva. Ako su matematičke tvrdnje doslovno istinite i ako „hijeroglife“ ‘∃x‘ čitamo, kako je uobičajeno i kako se čini prirodnim, kao „postoji x takav da…“ i ako ono ‘postoji’ shvatimo u najnormalnijem značenju te riječi, onda doista postoje takvi apstraktni atemporalni entiteti kao što su skupovi i funkcije. Međutim, čak i ako matematičke tvrdnje nisu doslovno istinite i matematički entiteti zapravo ne postoje, ako je matematika konzistentna, onda su pojmovi skupa, funkcije i sl. također konzistentni. Slijedi izravno i da je pojam atemporalne egzistencije također konzistentan, čak i ako doista ne postoji ništa što postoji atemporalno.
Još za kraj samo malo o filozofiji.
Imbehind: „Ovaj prigovor nije nužno upućen isključivo tebi, nego svim teistima i općenito filozofima koji u argumentaciji nužno koriste određene pretpostavke koje ni oni sami, ali ni bilo tko drugi još uvijek nije dokazao.“
Kao i znanstvenici, hoćeš reći? Svako zaključivanje polazi od pretpostavaka. Čak i u matematici i logici polaziš od nekih početnih pretpostavaka, bilo u obliku eksplicitnih tvrdnji, tj. aksioma, bilo u obliku određenih deduktivnih pravila. Pogledaj, na primjer, što će djelatni znanstvenik, čak i u hard znanosti poput fizike, sve pretpostaviti kao dano, bez i najmanjeg pokušaja dokazivanja i najčešće bez ikakve svijesti o tome: postojanje „vanjskoga svijeta“, tj. svijeta „izvan“ vlastitih osjetilnih podataka i mentalnih stanja; prostor i vrijeme kao objektivne karakteristike svijeta, a ne tek (Kantovski) kao forme našega iskustva; mogućnost znanja ili barem epistemičkoga opravdanja; pouzdanost inferencijskih pravila logike i matematike; primjerenost matematike za opis empirijskoga svijeta; epistemičku opravdanost induktivnoga zaključivanja (contra Hume); epistemičku legitimnost testimonijskoga opravdanja itd. Čak i ako je svjestan tih metafizičkih i epistemičkih pretpostavaka koje unosi u svoje istraživanje i interpretaciju svojih rezultata, najčešće ne će biti u stanju dati ikakvo uvjerljivo opravdanje zašto smatra da su te pretpostavke istinite, kamoli „dokaz“ njihove istinitosti. U najboljem slučaju, nema li ujedno interesa za samu filozofiju znanosti, kazat će da mu jednostavno izgledaju očitima ili da mu se, eto, čini da šljakaju i da nema nekih posebnih razloga sumnjati u njih. U gorem slučaju, ponudit će grubo cirkularno opravdanje. Ono što filozofe razlikuje od znanstvenika – odnosno, što posao filozofa razlikuje od posla znanstvenika – to je što su filozofi spremni puno manje toga uzeti zdravo za gotovo i tipično očekuju puno bolje opravdanje za takve filozofijske pretpostavke, čak i ako ne misle da se mogu strogo dokazati (u smislu da se mogu izvesti iz nekih fundamentalnijih ili očitijih pretpostavaka). Dio je obuke znanstvenika uzeti postojanje vanjskoga svijeta zdravo za gotovo; dio je obuke filozofa prepoznati to kao metafizičku pretpostavku koja traži analizu i kakvo-takvo opravdanje. Stoga je konsenzus puno rjeđa stvar u filozofiji nego u znanosti: dio je našega posla podrivati konsenzus analizirajući i problematizirajući ono što bismo u svakodnevnom životu i u znanostima smatrali samorazumljivim. Ignoriraš li filozofiju, ne znači da nemaš filozofijskih predrasuda, već samo da svoje predrasude niti razumiješ niti imaš ikakva opravdanja za njih niti vidiš na što te logički obvezuju. Krauss, Dawkins, Coyne, Imbehind… neki su od primjera. (Naravno, rečeno ne vrijedi za sve koji se smatraju filozofima niti za svako područje ili tradiciju u filozofiji.)
Filozofi su stoga obično oprezniji u svojoj argumentaciji i svojem formuliranju vlastitih tvrdnji. Uzmi kao primjer moj opis problema kontingentnosti i LK argumenta i koliko zapravo svjesno malo taj opis pretpostavlja. LK argument sam opisao na taj način da je kompatibilan s bilo kojom mogućom fizikalnom teorijom. Štoviše, uopće nisam pretpostavio niti da postoji nešto poput objektivnoga vanjskoga svijeta: ne samo da je s argumentom kompatibilan scenarij prema kojem bi fundamentalni kontingentni entiteti bili nešto poput kvantnoga vakuuma i kvantnih fluktuacija, već čak i scenarij u kojem bi jedini (kontingentni) entiteti koji uopće postoje bili ja („subjekt“ ili „duh“) i moja mentalna stanja. Također, kako sam već napisao, i pretpostavka da postoje matematički objekti, propozicije, svojstva i sl., kao i pretpostavka da ne postoje, konzistentna je s argumentom. Nisam pretpostavljao niti da je matematički jezik prikladno sredstvo za potpun istinit opis fizičkoga svijeta: scenarij u kojem bi jezik fizike izgledao prilično drugačije nego što je to danas također je uzet u obzir. Logička sredstva rabljena u izvodu tvrdnje o postojanju prvoga uzroka u (3) također su minimalna. Itd, itd… Sam NDR (posebno NDR-E) također je vrlo slaba pretpostavka, ujedno i s jačom empirijskom potkrijepom od bilo kojega fizikalnoga zakona i implicitno uvijek pretpostavljena u samoj znanstvenoj praksi i intuitivno očitija od, na primjer, tvrdnje da postoji vanjski svijet ili tvrdnje da drugi ljudi također imaju mentalna stanja ili pak tvrdnje da svijet nije nastao prije pet minuta. No, sad se već udaljavam od teme. Sve u svoje vrijeme…
“2) Tvrditi da sam ja taj koji moram dokazati da je atemporalno postojanje logički paradoks je klasična zamjena teza i greška u logici (dokazivanje nepostojanja). ” -dokazivanje nepostojanja nije logička greška već samo fizički neizvodljiva procedura, ukoliko tvrdnja o nepostojanju ne sadrži neke prostorne i/ili vremenske restrikcije. Ukoliko sadrži pomenute restrikcije, sve je u savršenom redu. Tvrdnju “Ne postoji pivo u mom zamrzivaču” lako dokazujem tako što otvorim zamrzivač i pogledam ima li piva tamo. Ako nema, dokazao sam tvrdnju. Primer za tvrdnju nepostojanja bez restrikcija: “Ne postoje jednorozi”. Ako pokušam da dokažem ovu tvrdnju neću počiniti ni logičku, ni metafizičku grešku, već ću se samo suočiti sa fizički nemogućom procedurom, jer ću morati da pretražim sve regione univerzuma i/ili multiverzuma u potrazi za jednorozima.
” Ja samo upućujem na nelogičnost u samoj definiciji pojma. Ako definiramo “atemporalno postojanje…”
Ovde nema nikakve nelogičnosti u samoj definiciji pojma. Nelogičnost bi bila ukoliko bi rekli “nepostojeće postojanje”. “… kao postojanje van prostora i vremena ili postojanje izvan našeg univerzuma (što je defakto ista stvar)”-nije defakto ista stvar, jer kao što rekosmo, izvan našeg univerzuma mogu postojati drugi.
“onda je naprosto nužno da osoba koja tvrdi da ta definicija ima smisla to i dokaže”- jedine definicije koje nemaju smisla su kontradikcije na primer “nepostojeće postojanje jeste postojanje koje ne postoji” ili “oženjeni neženja jeste neženja koji je oženjen”. Sve druge definicije imaju smisla, iako mogu biti loše (preširoke, preuske, negativne, ostenzivne i slično…)
“(još jedna logička greška, ovaj put ad populum) ” Ad populum nije logička greška.
“Kako bi bilo da se odlučiš što želiš biti, vjernik ili racionalna osoba? ”
Ne mora da bira između ovih alternativa jer se one ne isključuju.
Kako bi bilo da nastavimo raspravu o “atemporalnom postojanju cjelokupnosti prostora i vremena” bez iznošenja nedokazivih pretpostavki, barem onih oko kojih se ne možemo složiti?
Prvo bi, da dolijem odmah ulje na vatru, ustvrdio da znanost poznaje i priznaje entitete koji su uvjetno rečeno atemporalni. Sve elementarne čestice koje koje nemaju masu i putuju brzinom svjetlosti su takve. Primjerice za foton, uslijed vremenske dilatacije povezane sa kretanjem brzinom svjetlosti, vrijeme doslovno stoji. Atemporalnost je uvjetna budući da iako vrijeme kao koncept za foton ne postoji, protok vremena postoji za promatrača koji ne putuje brzinom svjetlosti.
Drugo, ne postoji razlog da se vrijeme i prostor smatraju fizikalnim enitetima, pogotovo takvima koje bi mogli razlagati na fundamentalinije entitete kako bi mogli utvrditi da takvi fundamentalniji entiteti postoje atemporalno. Ako bi ti bio spreman tvrditi suprotno, bilo bi nužno da to obrazložiš nečim drugim osim vlastitom potrebom dokazivanja atemporalnog postojanja. Čak kad bi nešto takvo mogao dokazati, to ne bi značilo da je atemporalno postojanje moguće već samo da postojanje nemoguće, budući da je postojanje kako ga mi ljudi shvaćamo konceptualno povezano sa vremenom. Nitko još nije ni pokušao ponuditi nekakvu fizikalnu definiciju tih pojmova tako da je jedino što nam preostaje to da prostor i vrijeme smatramo konceptualnim okvirom unutar kojeg je moguće percipirati svemir i donijeti nekakve zaključke o istom. B-teorija vremena također ne nudi odgovor na pitanje što je vrijeme, samo špekulira o svojstvima istog i dovodi u pitanje objektivnu realnost progresije istog, a pogotovo ne dovodi u pitanje nužnost vremena u konceptu postojanja.
Treće, da li se možemo složiti oko definicije svemira? Ja smatram da je svemir naprosto naziv za cjelokupnost prostora i vremena baš kao i ti. Naravno, tu bi obavezno pridodao sumu svih sadržanih fundamentalnih čestica i/ili polja koje tvore i čijom interakcijom nastaje energija i materija unutar tog prostorvremena odnosno svemira. Nije nužno niti tvrdim da znamo konačnu definiciju fundamentalnih fizikalnih entiteta koji zajedno tvore svemir. Dovoljno je da se složimo da konačan (ili beskonačan) broj takvih fundamentalnih fizikalnih entiteta postoji i da njihova ukupna suma tvori svemir. Ako nemamo razloga tvrditi da postoje atemporalni fundamentalni fizikalni entiteti koji su djelovi takvog svemira i ako posljedično prihvatimo da je svaki entitet unutar onoga što zovemo svemir temporalan, kako bi onda suma odnosno cjelokupnost tih temporalnih entiteta, drugim riječima svemir, bio atemporalan? Naime, ako se složimo da “nema prostora i vremena izvan svemira” i da “nema smisla pitati gdje se nalazi niti kada je” da bi mogli doći do zaključka da svemir postoji atemporalno moramo pretpostaviti da je svemir nešto više od sume svojih temporalnih djelova, što je ne pretpostavljam.
I četvrto, na kraju, za ljubitelje skupova – Pretpostavimo postojanje skupa koji sadržava sve – i prostor i vrijeme i fiziku i metafiziku i moral i ljubav i zvijezde i planete i ljude i životinje i boga i matematiku i općenito sve što može postojati. Da li možemo potvrditi postojanje tog skupa? Da li za postojanje takvog skupa postoji vanjski uzrok? Da li postoji nešto izvan tog skupa?
Znam biti grub, oprosti, ali zbilja ti dobronamjerno savjetujem da se vježbaš pažljivije čitati i preciznije pisati. S druge strane, priznajem da si u ovome komentaru nabasao na dobar prigovor zbog kojega moram malo preformulirati NDR-E. 🙂
Imbehind: „Pretpostavimo postojanje skupa koji sadržava sve – i prostor i vrijeme i fiziku i metafiziku i moral i ljubav i zvijezde i planete i ljude i životinje i boga i matematiku i općenito sve što može postojati. Da li možemo potvrditi postojanje tog skupa? Da li za postojanje takvog skupa postoji vanjski uzrok? Da li postoji nešto izvan tog skupa?“
1. Nema takva skupa. Ne postoji univerzalni skup, barem ne u „normalnim“ teorijama skupova.
2. Skupovi su apstraktni entiteti. Postoje li apstraktni entiteti, oni (barem prema mainstream shvaćanju) postoje nužno i stoga nemaju uzrok.
3. Veliko slovo u izrazu ‘Bog’ nije iz poštovanja, već čini važnu terminološku razliku: Bog nije isto što i bog. (Vidi 1. dio niza.)
Primijeti da sam u tekstu govorio o mereološkoj sumi svih kontingentnih entiteta, ne o skupu svih kontingentnih entiteta. Skup je apstraktni entitet, čak i ako su njegovi elementi konkretni entiteti; mereološka suma kontingentnih entiteta i sama je konkretni kontingentni entitet. Na primjer, skup čiji su jedini elementi Imbehind i Imbehindova desna ruka je dvočlani skup koji je sam različit entitet od Imbehinda. Mereološka suma Imbehinda i njegove desne ruke je Imbehind sam.
Pretpostavimo sada da postoji mereološka suma svega što postoji, tj. ujedno svih kontingentnih entiteta i svih nužnih entiteta (uključujući Boga). Nazovimo je ‘S‘. S je entitet koji sam nije niti “čisto” kontingentan entitet (naime, sadrži nužne dijelove) niti je pak nužan (jer sadrži kontingentne). U formulaciji NDR-E-a nisam uzeo u obzir mogućnost takvih mješovitih entiteta. Srećom, lako je to ispraviti, a da se ništa bitno ne mijenja u opisu LK argumenta. NDR-E, uzmemo li u obzir mogućnost agregata kontingentnih i nužnih entiteta, glasio bi ovako: za svaki entitet x, ili x sadrži nužne dijelove ili x ima objašnjenje svoje opstojnosti u nekom vanjskom uzroku. S tom formulacijom NDR-E-a u rukama, vidimo da za sam S ne bismo mogli zaključiti da ima vanjski uzrok. Međutim, svaki kontingentni dio S-a ima, prema NDR-E-u, vanjski uzrok. Tako onda ima i onaj dio S-a — nazovimo ga ‘K‘ — koji bi bio mereološka suma svih kontingentnih entiteta. Ostatak S-a, tj. S–K, nazovimo ‘N‘. Uzrok K-a bio bi izvan samoga K, ali ne bi slijedilo da je izvan S-a. Štoviše, kako je sve što postoji, prema pretpostavci, dio S-a, slijedilo bi da je uzrok K-a u N-u. Prevedeno, postoji nužan transcendentan uzrok kontingentnoga svijeta.
Imamo ovime, dakle, zgodnu alternativnu formulaciju LK argumenta. Preferiram ipak onu koju sam dao u glavnom tekstu: postojanje mereološke sume svih kontingentnih entiteta manja je (i neproblematična) pretpostavka. Nisam siguran postoji li mereološka suma svih entiteta.
Ipak, hvala. Rekoh, zgodan argumentić. 🙂
Čuj njega… “nabasao sam”. Kako to da ti nisi nabasao prije mene? 🙂 You’re welcome, vidiš da ima smisla… 😀
Nego, prvo, jesi li siguran da u isti skup smiješ staviti moju ruku i mene koji sam skup svojih djelova koji već sadrži tu istu ruku? Drugim riječima, da li je {A, {A, B, C}} dozvoljeno?
Drugo, molio bi da mi ponovno odgovoriš na donje pitanje jer si krivo pretpostavio da sam mislio na univerzalni skup. Nisam. Pretpostavio sam skup svih stvari koje postoje, a nisam uključio one koje ne postoje, dakle puuuuno više toga je van navedenog skupa, nego što je u njemu.
Uglavnom, zanima me odgovor na pitanje da li za postojanje gore opisanog skupa postoji vanjski uzrok?
“Nego, prvo, jesi li siguran da u isti skup smiješ staviti moju ruku i mene koji sam skup svojih djelova koji već sadrži tu istu ruku? Drugim riječima, da li je {A, {A, B, C}} dozvoljeno?”-dozvoljeno je.
“Drugo, molio bi da mi ponovno odgovoriš na donje pitanje jer si krivo pretpostavio da sam mislio na univerzalni skup. Nisam. Pretpostavio sam skup svih stvari koje postoje, a nisam uključio one koje ne postoje,…”- nije krivo pretpostavio. Skup svih stvari koje ne postoje jeste prazan skup. Prazan skup jeste elemenat svih skupova, pa tako i skupa svih postojećih stvari. Dakle, u pitanju je univerzalan skup. Ali takav skup ne postoji, jer bi po definiciji morao da u sebe uključi i svoj partitivni skup, ali s obzirom na to da partitivni skup bilo kog skupa ima veći broj elemenata od skupa čiji je partitivni skup, to bi automatski povlačilo da univerzalni skup ima broj elemenata m i n, gde je m<n, što je kontradikcija.
Mala ispravka – prazan skup nije element svakog skupa nego njegov podskup.
“Skup svih stvari koje ne postoje jeste prazan skup.”
Teško. Zapravo je upravo suprotno – “skup” stvari koje ne postoje ne postoji. Ili je barem vrlo diskutabilno da li postoji, u zavisnosti od definiciji pojma postojanja.
Da, tačno je, prazan skup je podskup svakog skupa, tj. element svakog partitivnog skupa. Ali on može da bude i “element”. U aksiomatskim sistemima teorije skupova, elementi skupova su drugi skupovi. Tj, aksiomatska izgradnja skupova počinje tako što se krene od praznog skupa kao “elementa”. Ne postoje u aksiomatskim sistemima primitivni elementi tzv “urlementi”, već su svi elemeti skupova drugi skupovi.
Mada ova tvoja primedba ima smisla, jer je poslužila da se pojasne stvari. Tako da zahvaljujem.
“Teško. Zapravo je upravo suprotno – “skup” stvari koje ne postoje ne postoji. Ili je barem vrlo diskutabilno da li postoji, u zavisnosti od definiciji pojma postojanja.”-sa ovim se ne slažem- Logika je prosta. Prazan skup je skup koji nema elemente (ne ulazim u to da li su “urelementi” ili drugi skupovi, to zavisi od toga da li polazimo sa stanovišta naivne ili neke aksiomatske teorije). Po analitičkoj (jedinoj mogućoj definiciji koja je dovoljno precizna, iz razloga koji su već navedeni) nepostojanje ne postoji. Dakle, nepostojeće stvari ne postoje. A pošto se ovde traži skup nepostojećih stvari, onda je to prazan skup. Obrati pažnju-postojanje skupova je jedno, a postojanje urlemenata nešto drugo. Ukoliko urelemti ne postoje, njihov skup je prazan skup-jer nema elemente. Isto važi i za aksiomatske teorije. Ukoliko ne sadrži druge skupove kao “elemente”, tj.članove, onda je to prazan skup.
Još jedno pojašnjenje- Prazan skup je podskup svakog skupa, iz čega sledi da je on elemenat svakog partitivnog skupa. Pošto je svaki skup nepravi podskup samoga sebe, onda je i prazan skup nepravi podskup samoga sebe. Što znači da i prazan skup ima svoj partitivni skup, koji ima jedan član (prazan skup). Tako da prazan skup nema članova, ali njegov partitivni skup ima jedan.
@imbehind “Kad na Zemlji ne bi postojali ljudi, ništa se ne bi mjerilo godinama, a uz izostanak i drugih inteligentnih bića, ništa se ne bi ni mjerilo niti bi postojali brojevi. Ergo, zaključujem da su brojevi apstrakcija ljudskog uma bez kojega i ne postoje.” Bravo. Sad samo tu logiku primeni na onaj Krausov nazovi “dokaz”. Kad u prostoru ne bi postojalo ništa u smislu bilo kakvog konkretnog fizikalnog entiteta, onda ne bi postojao ni sam taj prostor. Nema apsolutnog prostora niti apsolutno praznog prostora. Prostorvreme ti zavisi od tela, to ti kaže Ajnštajn. A njemu verujem više nego Krausu. Fizičko ništa je ništa, ne može se kvantizovati niti “komešati”. Ako pak u njemu postoji bar nešto , onda to nije ništa.
@imbehind “Možda ga nije dobro filozofski definirao, ali fizikalno jest. Prostor u kojem nema materije, zračenja i polja je prilično dobra definicija ničega. ” – o ovome ti pričam. Jeste prilično dobra definicija ničega. A ništa ne postoji. Pa tako ni prostor. Da bi postojao prostor (to jest, prostorvreme) mora postojati bar jedna stvar (zapravo dve, ali da ne ulazim u sitna creva). Ne vidim kako to brojevi ne mogu da postoje bez ljudi, a ništa može…prema tome zaključujem da je prostor u kome nema materije, zračenja i polja samo konceot Krausovog uma…
@imbehind ” pejor. idejna tvorevina koja se ne temelji na stvarnosti, ono što »lebdi u oblacima«” – citat je sa linka koji si okačio. Možda ne znaš latinski, ali ono pejor. od pejorativan služi da se označi izvedeno pogrdno značenje. To ne može biti definicija, osim za intelektualno nepoštene ljude. Isto tako, u žargonu postoje sledeće definicije hemije i fizike
hemija-droga
fizika-fizički rad, seks
Ali ih ja nikada ne bi ovako definisao. Uzmi Džunijenov Uvod u savremenu metafiziku, pa pređi na Luisov “o mnoštvu svetova”-oba su na engleskom. I nemoj da se plašiš, oba su ateisti, ali i vrlo plodni metafizičari.
@imbehind “Kraus je zaključio da ništa nije stabilno kao plod opažanja, a ne interne apstrakcije. Da je stabilno, ne bi iz njega nešto nastalo. ” Običan cirkulus vitiosus. Iliti “poročni krug”.
Krausov zaključak:
1) Nešto je nastalo iz ništa
2)Ništa nije stabilno
3)Da je stabilno ne bi iz njega nešto nastalo
Dakle, on je 1) i 2) koje treba da dokaže, dokazao pomoću 3) koje takođe treba da dokaže.
@imbehind “To što filozofi imaju problema definirati ništa govori više o njima nego o fizičarima.” Malo sutra. To što Kraus spekuliše govori dosta o njemu, ništa o filozofima i fizičarima.
@imbehind “kamen postoji, a nije biće.” Nisi razumeo. Biće=postojanje. Ako kamen postoji, onda je biće. Ali nije svako biće kamen. To jest, svaki kamen je biće, a obrnuto nije slučaj. Za biće, odnosno postojanje, nemamo ni jednu adekvatnu definiciju, osim analitičke, iz razloga koji sam naveo.
“Nešto može postojti samo u svemiru, a ne izvan njega. To uključuje i druge svemire i postojanje izvan drugih svemira tj. ne može se postojati između svemira.” Dokaz tvrdnjom nije dokaz.
@imbehind ” Uzmi Džunijenov Uvod u savremenu metafiziku…”-pardon, Džubijenov. https://www.amazon.com/Contemporary-Metaphysics-Introduction-Michael-Jubien/dp/155786859X
Momci, odličan blog, svaka čast!!!
Ne pada mi na pamet čitati metafiziku. Zašto bi to radio dok postoji fizika? Što se tiče Kraussa, mislim da nisi shvatio to o čemu on govori. To mi je jasno kad ga uspoređuješ sa Ajnštajnom i komentiraš kako više “vjeruješ” Ajnštajnu. Nažalost, tvoja vjera je upregnuta u kriva kola i doslovno i u prenesenom značenju. Naime, niti je Ajnštajn imao bolje poimanje fizike nego što ga ima Krauss danas, 50 godina kasnije (poznata nevoljkost Ajnštajna da prihvati kvantnu mehaniku), niti je prikladno u znanstvenom kontekstu koristiti riječ “vjerovanje”. To što vjeruješ ti, ja, Krauss ili Einstein je nebitno. Bitni su samo eksperimenti.
A ako želiš razglabati o “ničemu”, drage volje ću ti izići u susret ako si voljan razgovarati o fizičkom ničemu. Naime, metafizičko ništa je za mene novi level intelektualne masturbacije na koji se ne želim spuštati. Ako te ipak zadovoljava fizičko ništa, kako izgleda nisi zadovoljan Kraussovom definicijom, predlažem da prije nastavka rasprave izneseš svoju definiciju fizičkog ništa, da znam na što misliš.
Samo jedan hint i referenca na Rochejaqueleinovu kritiku fizičkog “ničega” kojeg spominjem, a o kojem je Krauss napisao knjigu… Dakle, Krauss ni sam ne kaže da je kvantni vakum = ništa. On kaže, a ja prihvaćam njegovo rezoniranje, da koliko možemo razaznati “ništa” kako ga shvaćaju filozofi uopće ne postoji. Najbliže ničemu je ono što za vas predstavlja nešto, međutim no fizičko ništa je jedino koje poznajemo van naših glava, tj. van metafizike. Čovjek je fizičar, a ne filozof i zanima ga samo ono što postoji u stvarnom univerzumu.
Slični problem se javlja ako u stvarnosti pokušamo naći i druge metafizičke objekte. Recimo krug. Krug je metafizička ideja i kao takva u realnosti tj. u fizičkom univerzumu ne postoji. Koliko ja znam, ni filozofima to nije sporno. Kad netko šestarom nacrta krug, nitko ne trči i razuvjerava ga da to nije krug. Zašto bi “ništa” bila iznimka?
Ako prihvatite ovu moju analogiju sa krugom, onda bi trebali moći prihvatiti i to da je svemir nastao iz fizičkogf ničega, tj. iz kvantnog vakuma koji predstavlja stvarno ništa. Stvarnije i ništavnije od toga naprosto ne postoji. To fizičko “ništa” nije nastalo iz metafizičkog “ništa” nego je u istoj je reaciji s njim kao što je črčkarija kruga šestarom na papiru u odnosu na metafizičku ideju kruga. Jedno je stvarnost, drugo je metafizika tj. ideja u ljudskoj glavi.
Problem je u tome što kad kažeš “ništa”, čovjek po definiciji pomisli upravo na “metafizičko” ništa a ne na “fizičko” ništa, jer to “fizičko” ništa ne odgovara predstavi koju ljudi imaju o ničemu, zbog toga što sadrži neke stvari. Zbog toga naslov Krausove knjige navodi na misao da je možda uspio da odgovori na ključno pitanje “zašto bilo šta postoji”, što nije slučaj, ili bar tako kažu oni koji su pročitali knjigu. Čisto sumnjam da je ovo slučajno, pošto Kraus nije gadljiv na određena “savijanja” istine da bi impresionirao publiku i/ili zaradio pare.
OK, ali treba biti svjestan da su sve metafizičke stvari, pa tako i metafizičko ništa, naprosto pod naše mašte. Odnosno, ništa ne upućuje na suprotno. Kad je već tako, treba se suočiti sa stvarnošću i istinom da je jedino “ništa” koje postoji to “fizičko ništa” koje Krauss pokušava definirati. Ne tvrdim da je uspio. Zapravo i sam Krauss je rekao otvoreno da je to što on piše dijelom špekulacija. Međutim, siguran sam da ako ikad spoznamo sve što je moguće spoznati o prirodi svemira i prirodi “fizičkog ništa” da će detalji možda biti različiti u odnosu na Kraussove tvrdnje, ali da će i dalje ostati kao činjenica da svemir nije nastao iz metafizičkog ničega, nego iz fizičkog, kakvo god to “fizičko ništa” bilo.
Uostalom i metafizičko tj. “teološko ništa” ima problem. Ni ono nije ništa, kad “postoji” Bog…
Metafizičko ili “teološko” ništa nema nikakav problem da postoji pored Boga, jer ono ne postoji po definiciji. Dakle, ništa ne postoji. Isto važi i za fizičko ništa. Ako je ništa, onda ne postoji, ako je nešto, onda nije ništa
“Ništa” postoji i kao fizikalni koncept i kao manifestacija istog u stvarnom svijetu. Međutim, ne treba brkati to dvoje. S druge strane, metafizički koncept ničega može postojati samo u našim glavama i ne znam zašto insistirati na njemu.
““Ništa” postoji i kao fizikalni koncept i kao manifestacija istog u stvarnom svijetu. “. Ne postoji.
“S druge strane, metafizički koncept ničega može postojati samo u našim glavama i ne znam zašto insistirati na njemu.” Metafizički koncept ničega ne postoji po definiciji, jer ništa ne postoji po definiciji. Sa druge strane, “ništa” kao fizički koncept postoji samo u Krausovoj glavi (i možda još po kojeg fizičara) ali ti je ovde jasno predočeno od ljudi koji to više prate, da se ogroman broj ljudi, fizičara i nefizičara, teista i ateista jednostavno ne slaže sa Krausom. Tako da tvoje dalje insistiranje na tome može da ukaže na neko ideološko i/ili filozofsko predubeđenje. Na to imaš pravo (kao i Kraus) ali jednostavno nemaš pravo da to nazivaš naukom…i da od nas ostalih ovde zahtevaš da se oko toga složimo…
Čini mi se da si odlutao… Koncept “ničega” sigurno postoji jer o njemu upravo pričamo. Možda se ne možemo složiti oko definicije istog, ali to ne znači da ga nema.
Također, doimaš se zbunjeno činjenicom da postoje ljudi koji ne prihvaćaju Kraussove definicije fizikalnog ničega. Ja ne vidim u tome nikakav problem niti je to nekakav argument u raspravi. Pogotovo nije argument to što neki ne-fizičari odbacuju Kraussove fizikalne definicije “ničega” obzirom na to da nemaju za tako nešto osnove budući da nemaju pojma o čemu pričaju iz razloga što naprosto nisu fizičari.
Što se tiče mojeg “inzistiranja” i tu si se pogubio jer sam u ranijim komentarima jasno dao do znanja da nisam uvjeren da je Kraussova definicija točna, potpuna i ispravna, jer ako Krauss nije načistu oko toga, zašto bi ja bio?
Ono što jesam rekao je to da smatram da “fizikalno ništa” postoji u smislu da predstavlja ono što dobijemo kad “fizikalnom nečemu” oduzmemo sve ono što ga sačinjava, a što možemo oduzeti. Tu logiku je upotrijebio Krauss i ne vidim kako bi bila pogrešna, bez obzira da li znanost (ili Krauss) u ovom trenutku ima ideju što to sve treba oduzeti i na koji način. Ako postoji nešto što ne možemo oduzeti, onda je to nešto naprosto dio tog “fizikalnog ničega” jer je od njega nedjeljivo. Primjerice, ako makneš materiju i energiju, pa čak i prostor i vrijeme, prema Kraussu i dalje postoje kvantna polja/fluktuacije koje se ne mogu niti u teoriji ukinuti. Ne znam da li je to tako ili nije, ne zna ni Krauss, ali ako jest, onda je to kvantno polje “fizikalno ništa” o kojem govorim. Govoriti da to nije “pravo ništa” (tj. metafizičko ništa) je ne shvaćati kako fizika funkcionira i analogno je situaciji sa metafizičkim i stvarnim krugom. Ni jedan krug u ovom univerzumu nije savršen u metafizičkom smislu jer to naprosto ne može biti. Isto je sa “ničim”. Fizika je fizika, a metafizika je metafizika. Mašta i ideje su jedno, realnost je drugo. Izistirati da to nije tako, tek to je ideološko i/ili filozofsko predubjeđenje.
Isto tako, rekao sam i smatram da to “fizikalno ništa”, kakvo god da jest, nije nastalo od “metafizičkog ništa” jer te dvije domene (fizička i metafizička) po svemu sudeći nemaju niti su ikad imale dodirnih točaka. Za govoriti suprotno, trebalo bi iznijeti dokaze za svoje tvrdnje.
Možda sam u krivu, ali kao da misliš da pitanje “što je to ništa” nije nešto na što fizika može dati odgovor. Zašto bi tako mislio, ako misliš, nije mi posve jasno jer se nisi odredio po tom pitanju.
Ako pak misliš da fizika ipak može dati odgovor na pitanje “Što je to ništa?”, već sam te prije zamolio da ako želiš raspravljati o tom “fizičkom ničemu” ponudiš svoju definiciju istog da znam o čemu pričamo, pa te isto molim i sada.
“Čini mi se da si odlutao”- Ma kakvi, ni najmanje…
“Koncept “ničega” sigurno postoji jer o njemu upravo pričamo.” – postoji i koncept protivrečnih bića, ali to ne znači da postoji i takva stvarnost. Brkaš koncepte i realije. Ja ne negiram da postoji koncept “fizičkog ničega”. Već sam rekao da je taj koncept nastao u Krausovoj glavi (najverovatnije)…bilo kako bilo, to je samo koncept.
“Također, doimaš se zbunjeno činjenicom da postoje ljudi koji ne prihvaćaju Kraussove definicije fizikalnog ničega. ” Uopšte nisam zbunjen.
” Ja ne vidim u tome nikakav problem niti je to nekakav argument u raspravi. ” Ne bi bio problem kada bi ti priznao da je to samo Krausov koncept(i možda još ponekog fizičara i nefizičara). Ovako, pošto si ti ovde više puta naveo da je on dotle došao nekakvom empirijom, e onda to jeste problem.
“Pogotovo nije argument to što neki ne-fizičari odbacuju Kraussove fizikalne definicije “ničega” obzirom na to da nemaju za tako nešto osnove budući da nemaju pojma o čemu pričaju iz razloga što naprosto nisu fizičari.” -pošto Darvin i Lajel nisu bili biolog i geolog respektivno, sledi da nisu imali pojma o čemu pričaju”. To su implikacije tvog argumenta.
“Ono što jesam rekao je to da smatram da “fizikalno ništa” postoji u smislu da predstavlja ono što dobijemo kad “fizikalnom nečemu” oduzmemo sve ono što ga sačinjava, a što možemo oduzeti. ” -možemo oduzeti sve, tako da ne ostane ništa. A i da ostane nešto, to je apstrakcija. A ti si ovde glavni borac protiv istih, zar ne? Samo su neke apstrakcije “dobre” a neke “loše”….u skladu sa filozofijom i/ili ideologijom…koju pokušavaš da upakuješ kao naučnu objektivnost. E to neće da može…
“Tu logiku je upotrijebio Krauss i ne vidim kako bi bila pogrešna, bez obzira da li znanost (ili Krauss) u ovom trenutku ima ideju što to sve treba oduzeti i na koji način.”-ako do sada nisi video, sada ćeš da vidiš…
“Ako postoji nešto što ne možemo oduzeti…” Ne postoji.
“Ako postoji NEŠTO što ne možemo oduzeti, onda je to nešto naprosto dio tog “fizikalnog NIČEGA” jer je od njega nedjeljivo.” – Nešto ne može da bude deo ničega, već nečega….
“Primjerice, ako makneš materiju i energiju, pa čak i prostor i vrijeme, prema Kraussu i dalje postoje kvantna polja/fluktuacije koje se ne mogu niti u teoriji ukinuti.” Mogu se ukinuti, kako u teoriji, tako i u praksi. Ukoliko je Kraus fizičar, onda je on lažov, a ti ako to ne znaš, onda ne razumeš fiziku, bilo da (ni)si fizičar…A quantum fluctuation is the temporary appearance of energetic particles out of empty space, as allowed by the uncertainty principle.-poveznica izvornika https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_fluctuation
“Ne znam da li je to tako ili nije, ne zna ni Krauss, ali ako jest, onda je to kvantno polje “fizikalno ništa” o kojem govorim. ” Zna Kraus, ali se pravi naivan i lupeta. Što su primetili već mnogi fizičari, ali ti uporno odbijaš da prihvatiš tu činjenicu….nema fluktuacije bez prostora, a prazan prostor ne postoji…Ajnštajn…pa sad, možeš da počneš da osporavaš teoriju relativnosti, ako hoćeš, nemam ništa protiv…
“Govoriti da to nije “pravo ništa” (tj. metafizičko ništa) je ne shvaćati kako fizika funkcionira i analogno je situaciji sa metafizičkim i stvarnim krugom. Ni jedan krug u ovom univerzumu nije savršen u metafizičkom smislu jer to naprosto ne može biti. Isto je sa “ničim”. Fizika je fizika, a metafizika je metafizika. Mašta i ideje su jedno, realnost je drugo. Izistirati da to nije tako, tek to je ideološko i/ili filozofsko predubjeđenje.”
Na ovo je već odgovoreno, pa da se ne ponavljam…
“Isto tako, rekao sam i smatram da to “fizikalno ništa”, kakvo god da jest, nije nastalo od “metafizičkog ništa” jer te dvije domene (fizička i metafizička) po svemu sudeći nemaju niti su ikad imale dodirnih točaka.” Dokaz tvrdnjom nije dokaz, već sam rekao…to šta ti smatraš i šta si rekao nikoga ovde ne obavezuje.
“ali kao da misliš da pitanje “što je to ništa” nije nešto na što fizika može dati odgovor.” Sigurno je da ne može…ma šta da o tome napiše Kraus…
“Ako pak misliš da fizika ipak može dati odgovor na pitanje “Što je to ništa?”, već sam te prije zamolio da ako želiš raspravljati o tom “fizičkom ničemu” ponudiš svoju definiciju istog da znam o čemu pričamo, pa te isto molim i sada.” Smatram da fizika ne može dati odgovor na pitanje “Šta je to ništa?”, prosto zato što se fizika bavi “nečim” a ne “ničim”…nije njena oblast.
Još na ovo da odgovorim….”Govoriti da to nije “pravo ništa” (tj. metafizičko ništa) je ne shvaćati kako fizika funkcionira i analogno je situaciji sa metafizičkim i stvarnim krugom. Ni jedan krug u ovom univerzumu nije savršen u metafizičkom smislu jer to naprosto ne može biti. ” Ne postoji stvarni krug, jer je krug dvodimenzionalna apstrakcija okruglih stvari. Ukoliko tvrdiš da postoji “stvarni krug”, onda tvrdiš nezavisno postojanje apstraktnih entiteta…mi živimo u trodimenzionalnom svetu, u kome ne postoje stvarni krugovi, baš kao ni stvarne linije, ravni, kvadrati, tačke…onaj ko to tvrdi jeste platonista. Naravno, to je legitiman filozofski stav, jer se ne može redukovati na apsurd, ali čupati stvari iz domena matematike i/ili filozofije i trpati ih u fiziku je ili znak nerazumevanja čime se fizika bavi (ona se ne bavi krugovima) ili je znak intelektualnog nepoštenja. Čak i kad se u fizici operiše matematičkim pojmovima (na primer “materijalna tačka”) zna se da to nije matematička tačka, već telo koje prolazi kroz proces apstrakcije…tako da se i fizika bavi apstrakcijama, ali je ovde reč o nepotpunim opisima fizičkih entiteta…tako da bi i fizičko “ništa” bilo opet “nešto”, jer ne može biti drugačije…kao što ni materijalna tačka nije tačka, već telo. No čak i kad bi bio u pravu, to jest, kada bi platonizam bio dokazan (on samo nije opovrgnut), i dalje ne bi bilo nikakve analogije između kruga i ničega, prosto zato što krug spada u kategoriju bića (bilo da postoji nezavisno ili zavisno), dok ništa prosto ne spada u kategoriju bića. Tako da praviš kategorijalnu grešku sa tom svojom vrlo neuspešnom analogijom…
Browne, Malcolm W. (1990-08-21). “New Direction in Physics: Back in Time”. The New York Times. Retrieved 2010-05-22. According to quantum theory, the vacuum contains neither matter nor energy, but it does contain fluctuations, transitions between something and nothing in which potential existence can be transformed into real existence by the addition of energy (koje ili čije energije? moja primedba).(Energy and matter are equivalent, since all matter ultimately consists of packets of energy.[dakle, pošto je za prelaz iz potencijalne u realnu egzistenciju ipak potrebna neka energija, a materija se u krajnjem sastoji od paketica energije, sledi da i pored “totalno praznog vakuma” postoji i neka materija] ) Thus, the vacuum’s totally empty space is actually a seething turmoil (klučajući nemir čega? moja primedba) of creation and annihilation (stvaranja i ništenja-kako poetično), of which to the ordinary world appears calm because the scale of fluctuations in the vacuum is tiny and the fluctuations tend to cancel each other out (pa sigurno, mi to ne možemo da registrujemo, jer su fluktuacije suviše “tiny”.Kako li je to uradio Kraus, samo on to zna) . Even though they appear calm, they are in a state of restlessness, looking for compatible matter or fluctuations.”(Dakle, iako su to fluktuacije “vacuum’s totally empty space” tj. vakumovog totalno praznog prostora, živ nisam dok ne saznam za kojom to materijom “looking for …” Mada, ništa me ne bi čudilo od novojavljenih muza fizike, kakav je Kraus…
A evo i odgovora odakle energija “But experiments using giant particle accelerators have shown that every conceivable kind of subnuclear particle (along with its antimatter equivalent particle) is constantly popping into existence in the vacuum only to be immediately reunited with its antiparticle in mutual annihilation.
These short-lived ”virtual” particles can be converted into a real particle by supplying it with the needed energy a task made possible by modern particle accelerators.” poveznica http://www.nytimes.com/1990/08/21/science/new-direction-in-physics-back-in-time.html?pagewanted=all
Dakle, da bismo izvlačili “virtualne” čestice iz “ničeg” trebaju nam akceleratori. Da bi dobili “needed energy”. Normalno.
Plus, zamisli ovo ” Exceeding the speed of light in a vacuum, traveling through time and creating something out of nothing are all ruled out by the conservation laws of traditional physics and by the theory of relativity. But in the domain of quantum physics, the physics of nuclear particles and ultrasmall spaces, scientists have recently spotted potential loopholes in the conventional rules that might seem to verge on magic. Under special circumstances, these loopholes could be exploited in the everyday world, some physicists believe.” Iako zakoni konzervacije tradicionalne fizike i teorija relativiteta su stavili van pravila stvaranje nečega ni iz čega…neki fizičari VERUJU. Ok. Nemam ništa protiv da osnuju versku zajednicu.
“Dakle, da bismo izvlačili “virtualne” čestice iz “ničeg” trebaju nam akceleratori. Da bi dobili “needed energy”. ” PARDON. Da bi dakle čestice postale realne, treba energija. A i te čestice pre nego što postanu “realne” su samo “virtualne”…
Nalupetao si toliko toga i ne želim ulaziti u raspravu na način da ovdje citiram novinske članke izjava nekih fizičara i (krivo) reinterpretiram njihove riječi kao što to radiš ti. Uostalom, i moje riječi si krivo interpretirao, a kako nećeš njihove. Ne bi bio problem samo da krivo interpretiraš moje riječi, nego ih još i izmišljaš. Na takav način mi se ne da dalje raspravljati, pogotovo ako se cijela tvoja rasprava vrti oko toga da ja nešto “priznam”.
Ja sam ti svoja stajališta vrlo jasno objasnio, a ako se želiš s nekim takmičiti u retoričkim smicalicama, ja nisam ta osoba. Čak nisam siguran da u retorici postoji disciplina zatrpavanja protivnika smećem tako da…