U valjanoj ispovijedi oprašta Bog svaki pa i najveći grijeh. Isto tako oprašta on grijehe i po savršenom pokajanju, ali pod uvjetom da teške grijehe ispovjedimo na prvoj sljedećoj ispovijedi. No svaki grijeh prouzrokuje osim uvrede Bogu nanesene – koja se uvijek i posve oprašta u ispovijedi i po savršenom pokajanju – još i vremenitu kaznu, koju Bog ne otpušta uvijek, ili je otpušta samo djelomično. Da se, dakle, udovolji tom zahtjevu Božje pravde, valja za počinjene grijehe činiti i pokoru na ovom svijetu ili u čistilištu.
U prvim stoljećima običavali su kršćani činiti javne i dugotrajne pokore za svoje grijehe, a i Crkva ih je nalagala za javne prestupke. S vremenom je taj način zadovoljavanja za grijehe bio sve više ublaživan zbog ljudske slaboće i novih okolnosti života. Ali jer za grijehe ipak treba Bogu dati dužnu zadovoljštinu, Crkva je sve više počela posizati za preobilnim blagom zasluga i zadovoljštine, koje su nam zaslužili Spasitelj, Blažena Djevica Marija i sveci. To primjenjivanje zasluga i zadovoljštine Spasitelja, Gospe i svetaca pojedinim vjernicima nazivamo oprostima.
Da netko dobije takav oprost, Crkva je postavila neke uvjete. To su određena dobra djela ili određene molitve.
Oprosti se dijele u potpune i djelomične. Tko dobije potpuni oprost, Crkva mu je iz svoje duhovne riznice namijenila toliko duhovnih zasluga i zadovoljštine, koliko je potrebno da se Božjoj pravdi zadovolji potpuno za sve ono što smo mi bili dužni do sada zadovoljiti za svoje grijehe bilo ovdje bilo u čistilištu. Za djelomičan oprost Crkva nam daje iz svoje duhovne riznice toliko zasluga i zadovoljštine, koliko smo već samim određenim činom zaslužili. Ako je dakle neki čin, propisan od Crkve, učinjen s većim žarom vjere, ufanja i ljubavi, to i od Boga dobivamo veće povećanje milosti i veći oprost od kazna, što smo ih zaslužili svojim grijesima. Crkva taj oprost od kazna podvostručuje dajući nam još toliko iz svoje duhovne riznice, koliko nam je već sam Bog dao za učinjeni čin. Prema tome, što je neko određeno propisano djelo obavljeno većim žarom, to se dobiva za njega i veći oprost.
Za potpuni oprost traži se sakramentalna ispovijed barem u roku od 15 dana, sveta pričest u roku od osam dana, da izvršimo propisano djelo, uz koje je vezan potpuni oprost, da izmolimo neku molitvu na nakanu Sv. Oca, npr. Očenaš i Vjerovanje, i da nismo duhovno privezani uz nijedan, pa ni laki grijeh.
Za djelomičan oprost ne traži se ispovijed ni pričest, nego samo milost posvetna i izvršenje određenog propisanog čina.
Potpuni oprost može se primiti samo jedanput na dan. Prema tome, tko je primio potpuni oprost za jedno određeno djelo, ne može ga primiti taj dan za drugo, makar je inače uz njega vezan potpuni oprost. No kako nam je teško znati, jesmo li za jedno djelo primili taj oprost ili nismo, može se u istom danu učiniti više djela uz koja je vezan oprost. Ako za svako od njih ne dobijemo potpuni oprost, dobivamo djelomičan.
Oprosti se ne mogu namijeniti za drugu živu osobu, ali se mogu namijeniti za pokojne kao molitva.
Zbirka oprosta donosi na prvome mjestu Opće oproste, koji potiču vjernike na kršćanski život i duh ljubavi. Zatim donosi popis molitava i pobožnih djela, koja su obdarena potpunim ili djelomičnim oprostom.
Opći oprosti
- Djelomičan oprost dobiva vjernik koji u obavljanju svojih dužnosti i podnošenju životnih teškoća u poniznom pouzdanju digne duh Bogu i doda makar u sebi, koji pobožni uzdah. Podjeljivanjem toga oprosta želi Crkva vjernike sjetiti na Kristovu zapovijed: „Treba se uvijek moliti i ne prestajati“. Isto tako želi potaći, da svoje dužnosti obavljaju sjedinjeni s Kristom.
- Djelomičan oprost dobiva vjernik koji u duhu vjere iz milosrđa nešto učini ili nešto od svoga daruje braći, koja su u potrebi. – Ovaj oprost potiče vjernike na djela ljubavi prema braći, kojima je potrebno duhovno ili tjelesno milosrđe.
- Djelomičan oprost dobiva vjernik, koji se u duhu pokore dragovoljno odreče dozvoljenih stvari, užitaka, koje voli. – Oprost potiče vjernike na samozataju, na nasljedovanje Krista u patnji. Samozataja je još vrednija, ako je spojena s djelima ljubavi.
Posebne molitve spojene s oprostima
Potpuni oprost možemo dobiti:
- ako se barem pola sata klanjamo Presvetome;
- ako barem pola sata čitamo Sveto pismo;
- ako obavimo Križni put;
- ako izmolimo u crkvi ili u obitelji Gospinu krunicu;
- ako pobožno primimo preko radia Papin blagoslov;[1]
- ako u dane od 1. do 10. studenoga pobožno pohodimo groblje te, barem u srcu, molimo za pokojne, možemo svaki dan dobiti potpuni oprost, koji se može namijeniti za duše u čistilištu;
- na Veliki petak, ako pobožno prisustvujemo kod bogoslužja čašćenja križa i križ poljubimo;
- ako smo tri dana obavljali duhovne vježbe;
- na koncu misija, ako smo slušali nekoliko propovijedi;
- na dan prve pričesti prvopričesnici i svi prisutni;
- na dan svečane mlade mise mladomisnik i svi prisutni;
- svećenik jubilarac na dan svoje srebrne, zlatne ili biserne mise, ako obnovi odluku da će savjesno izvršivati dužnosti svoga zvanja, kao i svi vjernici koji prisustvuju jubilejskoj misi;
- ako pohodimo župsku crkvu na dan glavnog proštenja (titulara); ako pohodimo župsku crkvu na dan 2. kolovoza. Oba puta potrebno je izmoliti Očenaš i Vjerovanje.
- na Dušni dan u svim crkvama, ali samo za duše u čistilištu.
- na Novu godinu i na Duhove, ako javno u crkvi izmolimo himan „O dođi, Stvorče Duše Svet“;
- na vigiliju Velike subote i na godišnjicu vlastitog krštenja tko obnovi krsni zavjet. Na vigiliju Velike subote to mora biti kod svetih obreda svečano s drugim vjernicima;
- na Staru godinu, tko javno u crkvi izmoli ili pjeva himan „Tebe Boga hvalimo“. Mora biti službeni himan, a ne pučka pjesma;
- u sve petke u korizmi, tko pred raspelom poslije pričesti izmoli molitvu „Evo ja, o dobri i preslatki Isuse“;
- na blagdan svetoga Ignacija, 31. srpnja, tko pohodi koju isusovačku crkvu i izmoli barem Očenaš i Vjerovanje. Isto tako, na blagdan svetog Dominika, 7. kolovoza[2], tko pohodi koju dominikansku crkvu; kao i na blagdan svetog Franje Asiškog, 4. listopada, tko pohodi koju franjevačku crkvu. To vrijedi za blagdane svih utemeljitelja redova, kao sv. Velika Terezija, sv. Ivan Bosko…
- tko na Veliki četvrtak ili na Tijelovo u crkvi javno izmoli „Divnoj dakle…“
Djelomični oprost možemo dobiti:
- ako izmolimo „Anđeo Gospodnji“ ili u uskrsno vrijeme „Kraljice neba“;
- ako izmolimo Vjerovanje apostolsko ili misno;
- ako čitamo Sveto pismo manje od pola sata kao duhovno štivo;
- ako probudimo čin vjere, ufanja i ljubavi i molimo pokajanje;
- ako pobožno slušamo propovijed;
- ako poučavamo druge u vjeri ili sami slušamo vjeronauk;
- ako se pobožno prekrižimo;
- ako izmolimo psalam 119. „Iz dubine“ ili psalam 50. „Smiluj mi se, Bože“;
- ako obavimo devetnicu pred Božić, Duhove, Uskrs i blagdan Bezgrješnog Začeća;
- nakon duhovne pričesti;
- ako izmolimo molitvu „Dušo Kristova, posveti me“;
- ako izmolimo „Evo ja, o dobri i preslatki Isuse“. U korizmene petke potpun oprost;
- za molitvu „Pokoj vječni daruj im, Gospodine“;
- za molitvu „K tebi se, o sveti Josipe, utječemo“;
- za sve odobrene litanije;
- tko izmoli Gospin „Veliča duša moja Gospodina“;
- tko izmoli mali oficij Majke Božje ili Srca Isusova;
- za himan „Klanjam ti se smjerno, tajni Bože naš“;
- tko izmoli koju odobrenu molitvu za svećenička ili redovnička zvanja;
- tko izmoli misnu molitvu sveca, koji se taj dan slavi;
- tko izmoli „O sveta Gozbo, na kojoj se Krist blaguje“;
- za molitve Gospi: „Pod tvoju se obranu“, „Spomeni se“ i „Zdravo, Kraljice“;
- za svaku obnovu krsnog zavjeta, osim godišnjice krštenja i Velike subote, kad se dobije potpuni oprost;
- za razmatranje;
- tko izmoli „Dođi, Duše Presveti“ ili „O dođi Stvorče, Duše Svet“;
- za svaki pohod Presvetome kraći od pola sata;
- za himan „Tebe Boga hvalimo“;
- tko pjeva ili moli „Divnoj dakle tajni ovoj“; na Veliki četvrtak i na Tijelovo može se dobiti potpuni oprost, ako se moli javno u crkvi;
- tko izmoli „Anđele Božji, čuvaru moj…“;
- Za molitvu „Zahvaljujemo ti, svemogući Bože, na svim tvojim darovima…“
Nastojmo se često i rado služiti ovim preobilnim duhovnim blagom, što nam ga nudi sveta Crkva za naše duhovno dobro i za dobro svetih duša u čistilištu. Stoga svaki dan pobudimo već ujutro želju, da dobijemo sve oproste, koje nam je taj dan moguće dobiti. Ali to neka nas potiče, da stalno živimo u milosti Božjoj, da izbjegavamo svaki grijeh i bližu grješnu prigodu, te sve više napredujemo u kreposti i kršćanskoj savršenosti.
(Tekst preuzet iz molitvenika „Srce Isusovo spasenje naše“, 16. izdanje, Zagreb: Provincijalat Hrvatske provincije Družbe Isusove, 2005, 30-38.)
DODATAK I: Veliki katekizam sv. Pija X.
§ 10. O oprostima
■ 795. P. Što su to oprosti?
O. Oprosti su otpuštanje vremenite kazne koju smo zaslužili svojim grijesima, koji su nam oprošteni, što se tiče krivnje. To je otpust, koji daje Crkva izvan sakramenta ispovijedi.
■ 796. P. Od koga je Crkva primila vlast dijeliti oproste?
O. Crkva je primila vlast dijeliti oproste od samoga Isusa Krista.
■ 797. P. Na koji način nam Crkva otpušta vremenitu kaznu preko oprosta?
O. Crkva otpušta vremenitu kaznu preko oprosta tako, što nam primjenjuje preobilne zadovoljštine Isusa Krista, presv. djevice Marije i svetaca, koje sve zajedno tvore blago svete Crkve.
■ 798. P. Tko ima vlast davati oproste?
O. Vlast dijeliti oproste ima samo papa u čitavoj Crkvi i biskup u svojoj biskupiji, prema ovlastima, koje dobije od pape.
■ 799. P. Koliko je vrsti oprosta?
O. Ima dvije vrsti oprosta, to su potpuni i djelomični oprost.
■ 800. P. Kakav je potpuni oprost?
O. Potpuni oprost je onaj kojim se oprašta čitava vremenita kazna, koju smo zaslužili svojim grijesima. Stoga, ako bi tkogod umro pošto je primio takav oprost, išao bi ravno u raj i bio bi izuzet od svake kazne u čistilištu.
■ 801. P. Kakav je djelomični oprost?
O. Djelomični oprost otpušta samo jedan dio vremenite kazne koju smo zaslužili svojim grijesima.
■ 802. P. Što Crkva želi postignuti davanjem oprosta?
O. Davanjem oprosta Crkva želi pomoći našoj nesposobnosti da bismo na ovom svijetu izvršili svu vremenitu kaznu, pa nam daje da preko pobožnih djela i milosrdne kršćanske ljubavi postignemo ono što se u prvim stoljećima kršćanstva dobivalo strogo prema zakonima o pokori.
■ 803. P. Što označuje oprost od četrdeset ili sto dana, ili pak od sedam godina i slično?*
O. Oprostom od četrdeset ili sto dana ili pak od sedam godina i slično, označuje se otpuštanje toliko vremenite kazne, koliko bi se učinilo s četrdeset ili sto dana ili pak sedam godina pokore, kakvu je u staro doba određivala Crkva.
■ 804. P. Kako moramo cijeniti oproste?
O. Oproste moramo mnogo cijeniti, jer preko njih dajemo zadovoljštinu Božjoj pravdi, te brže i lakše postižemo rajsku slavu.
■ 805. P. Što se traži da bismo stekli oproste?
O. Da bismo stekli oproste traži se: 1. stanje milosti barem u posljednjem djelu oprosta, koje činimo te da budemo čisti od malih grijeha, za koje želimo brisati kaznu; 2. ispunjenje onih djela, koja Crkva propisuje za postignuće oprosta; 3. namjera postignuti oprost.
■ 806. P. Mogu li se oprosti namijeniti za duše u čistilištu?**
O. Da, oprosti se mogu namijeniti i za duše u čistilištu, ako onaj koji ih daje izjavi da se mogu namijeniti i za njih.
■ 807. P. Što je to jubilej?
O. Jubilej, koji se obično daje svakih 25 godina, potpuni je oprost, s kojim su povezane različite povlastice i posebna dopuštenja, kao npr. da možemo dobiti sakramentalno odrješenje nekih zadržanih grijeha i cenzura te da možemo promijeniti neke zavjete.
BILJEŠKE
* 803. Papa Pavao VI. je apostolskom konstitucijom nauka o oprostima od 1. siječnja 1967. odredio da djelomični oprosti više nisu vezani na dane ili godine. Vjernik koji učini kakvo djelo, za koje je vezan djelomičan oprost dobiva, osim otpusta vremenite kazne, koju dobiva svojim djelom, isto takav oprost od kazne posredovanjem Crkve.
** 806. U smislu navedene apostolske konstitucije djelomični ili potpuni oprosti mogu se uvijek po izboru namijeniti i za pokojnike.
DODATAK II: Katekizam Katoličke Crkve o oprostima
1471 Nauk i praksa oprosta u Crkvi usko su povezani s učincima sakramenta pokore.
ŠTO JE OPROST?
„Oprost je otpuštenje pred Bogom vremenite kazne za grijehe kojih je krivica već izbrisana; to otpuštenje vjernik, pravo raspoložen i uz određene uvjete, dobiva posredovanjem Crkve koja, kao poslužiteljica otkupljenja, svojom vlašću dijeli i primjenjuje blago zasluga Krista i svetaca“.
„Oprost je djelomičan ili potpun, već prema tome da li od vremenite kazne za grijeh oslobađa djelomično ili potpuno“. Oprosti se mogu primijeniti živima ili pokojnima.[3]
KAZNE ZA GRIJEH
1472 Da bi se shvatili ovaj nauk i praksa Crkve, treba imati u vidu da grijeh ima dvostruku posljedicu. Teški grijeh nas lišava zajedništva s Bogom čineći nas time nesposobnima da postignemo vječni život; to se lišavanje zove „vječna kazna“ za grijeh. S druge strane svaki grijeh, pa i laki, povlači sa sobom nezdravu privrženost uz stvorenja, koju treba čistiti bilo na ovoj zemlji bilo poslije smrti u stanju zvanom čistilištem. To čišćenje oslobađa od takozvane „vremenite kazne“ za grijeh. Ove dvije kazne ne smiju se shvaćati kao vrsta osvete koju Bog dosuđuje izvana, već kao posljedice same naravi grijeha. Obraćenje koje proizlazi iz goruće ljubavi može postići potpuno očišćenje grešnika, tako da ne ostane više nikakve kazne.[4]
1473 Oproštenje grijeha i obnova zajedništva s Bogom donose oproštenje vječnih kazni za grijeh. Vremenite kazne za grijeh ipak ostaju. Strpljivo podnoseći patnje i svakovrsna iskušenja te, kada dođe taj dan, sučeljavajući se vedro sa smrću, kršćanin treba da ove vremenite kazne za grijeh nastoji primiti kao milost; mora se truditi da djelima milosrđa i ljubavi, te molitvom i raznim pokorničkim činima potpuno odloži „starog čovjeka“ i obuče „novog čovjeka“.[5]
U ZAJEDNICI SVETIH
1474 Kršćanin koji nastoji da se očisti od svakoga grijeha te se uz pomoć Božje milosti posveti, nije sam. „Život svakoga Božjeg djeteta čudesno je, u Kristu i po Kristu, povezan sa životom sve druge kršćanske braće u nadnaravno jedinstvo Kristova otajstvenog Tijela, tako da skoro nastaje jedna mistična osoba.“[6]
1475 U općinstvu svetih, dakle, „među vjernicima – onima koji su već stigli u nebesku domovinu, onima koji svoje krivnje još ispaštaju u čistilištu ili onima koji su još na ovozemnom putovanju – postoji trajna veza ljubavi i obilata razmjena svih dobara“.[7] U toj čudesnoj razmjeni svetost jednoga koristi drugima daleko više od štete koju je grijeh jednoga mogao prouzročiti drugima. Tako obraćanje općinstvu svetih omogućuje raskajanom grešniku da bude u kraće vrijeme i uspješnije očišćen od kazna za grijeh.
1476 Ta duhovna dobra općinstva svetih nazivamo također riznicom Crkve; „nije to skup dobara nalik na materijalno bogatstvo nagomilano kroz vjekove, nego neizmjerna i neiscrpljiva vrijednost koju imaju kod Boga ispaštanje i zasluge Krista našega Gospodina, prinesene za ljudski rod da bude oslobođen od grijeha i uniđe u zajedništvo s Ocem. Dakle, u Kristu Otkupitelju nalaze se u izobilju zadovoljštine i zasluge njegova otkupljenja“.[8]
1477 „Jednako tako toj riznici pripada i vrijednost doista neograničena, neizmjerljiva i uvijek nova koju kod Boga imaju molitve i dobra djela blažene Djevice Marije i svih svetaca koji su se, slijedeći po njegovoj milosti stope Krista Gospodina, posvetili i izvršili poslanje koje im je Otac povjerio; i tako, radeći na svome spasenju, surađivali su i na spasavanju svoje braće u jedinstvu otajstvenog Tijela“.[9]
DOBITI BOŽJI OPROST PO CRKVI
1478 Oprost se dobiva po Crkvi koja se, snagom vlasti vezivanja i odrješivanja, što ju je dobila od Isusa Krista, zauzima za kršćanina, te mu otvara riznicu zasluga Krista i svetaca da od Oca milosrđa dobije otpuštenje vremenitih kazni za grijehe. Crkva time želi ne samo doći u pomoć tom kršćaninu, nego i potaknuti ga na djela pobožnosti, pokore i ljubavi.[10]
1479 Budući da su vjerni mrtvi na putu čišćenja također članovi istog općinstva svetih, možemo im pomoći, između ostalog, stječući za njih oproste, da bi tako bili olakšani od vremenitih kazni za grijehe.
[1] Isto vrijedi i za primanje Papina blagoslova putem televizije ili Internet streaminga (op. ur.).
[2] Riječ je o grješci u pisanju. Naime, sveti Dominik slavi se 8. kolovoza (op. ur.).
[3] PAVAO VI., Apostolska konstitucija Indulgentiarum doctrina, Norme 1-3, AAS 59(1967) 5-24.
[4] Usp. Tridentski sabor: DS 1712-1713; 1820.
[5] Usp. Ef 4,24.
[6] PAVAO VI., Apostolska konstitucija Indulgentiarum doctrina, 5.
[7] Isto.
[8] Isto.
[9] Isto.
[10] Usp. isto, 8; Tridentski sabor: DS 1835.
Nemam običaj komentirati tekstove koji se ne tiču ateizma ili svjetovnih tema, ali ovaj put napravit ću iznimku.
Prvi dojam nakon što sam preletio kroz članak je taj da definitivno nisam bio upućen u to koliko se Crkva zapravo u praksi bavi grijehom i oprostom. Pa te dvije stvari su po svemu sudeći jedini razlog njenog postojanja. Sve je toliko detaljno razrađeno da mi se čini kao da se Crkva ničim drugim niti ne bavi, nego propisuje što je grijeh i koja je procedura za ostvarivanje oprosta. Cijeli izloženi koncept je jednim dijelom razočaravajući i priziva depresiju, a drugim ostavlja dojam potpune infantilnosti. Samo mi još nedostaje cjenik da bi mogao reći da je stvar ogoljena do kraja.
A drugo, nakon toliko rasprave na drugim temama čovjek bi pomislio da je nadnaravno svemoguće biće, stvoritelj neba i zemlje, kreator čovjekov kojega ste mi sa tolikom žarom opisivali ipak nešto sofisticiranije od onoga što sugerira ovaj članak. Sva vaša kompleksna teologija, filozofija i metafizika gubi svaki smisao kad se sjedini sa prizemnom banalnošću ovog teksta.
Velikim se dijelom Crkva ‘bavi’ grijehom i oprostima zato što je njeno prvotno, glavno, najvažnije poslanje: spasenje duša. A spasenja nema gdje nema oproštenja grijeha. Crkva je kroz dugu povijest do u ponekad smiješne razine potankosti razložila teologiju, kojoj je put spasenja ‘osovina’, da se nauk što bolje razumije, da ne dolazi do hereza i krivih tumačenja. Ne znam što je ovdje točno infantilno, a što izaziva depresiju. Tekst pokazuje baš suprotno – kako je danas lako zadobiti oprost od Crkve.
Oprost je roba, po svemu sudeći. Ako ti nije s jedne strane depresivno, a s druge infantilno, ne znam što jest.
Ako dobro razumiješ i razlikuješ oproštenje grijeha i oprost od kazni, nema ti što biti depresivno, ni infantilno. Ne znam koji dio nisi shvatio, to jest, što ti smeta zapravo? Kazne? Oprosti? Podjela oprosta? Barem je nauk o tome razuman i logičan. Ti vjerojatno imaš neki drugi, unutarnji problem s Crkvom i njenim naukom pa pristrano sudiš želeći je pokazati preglupom i naivnom za tebe koji si na višoj razini inteligencije i spoznaje kozmosa. Ako je tako, nisi ni prvi ni zadnji. Oholost je najveća prepreka današnjem čovjeku da se spasi.
Napisao sam već. Samo fali cjenik, a ni to u našim župama. Ja nemam problem s Crkvom. Imaš ga ti. Ne smatram sebe da sam na višem nivou spoznaje, samo vas, da ste na nižem. A btw sama definicija oholosti je lažna uzvišenost umotana u lažne oproste i lažna obećanja koja dijelite kao da znate o čemu pričate. 🙂
Drago mi je da sam bio u pravu kod procjene…ali mi je u isto vrijeme žao.
Ne fali cjenik, oprosti su besplatni, samo je problem što ih mnogi ne traže. A slično je i s oproštenjem. Svi ga trebaju, ali je ljudima teško toliko se poniziti i priznati da su pogriješili. Tako vjerojatno i ti, zbog oholosti mislim, koju sam spomenuo. Htio sam doduše da možda promisliš i vidiš je li stvarno tako, ali mi se čini da si se samo uvrijedio jer si obrambeno reagirao (“Maa! Ti si! To je sve lažno. Vi ništa ne znate” i na kraju kao smješak da vidim da si ipak smiren u obrani, ne nabrijan i povrijeđen. Ok previše analiziram). Znaš ono kad je Pacino rekao u Devil’s Advocate “vanity – definitely my favorite sin”.
Ne kažem ja sve to da bih te uvrijedio, samo da upoznaš sebe ako to ne vidiš. Jer s tom preprekom nikad nećeš napravit pomaka u učenju i upoznavanju Crkve i njenog nauka. Samo ćeš hranit mržnju u sebi.
Kako se meni čini, već tisućama godina glavni razlog zašto organizirane religije uopće još postoje je taj što očito nekome donose kruha bez motike. U slučaju kršćanstva čitava poanta “nauka Crkve” se izgleda svodi isključivo na to, a o tom “nauku” sam doznao više nego što ikada želim znati u gornjem tekstu. Oprosti “su besplatni”, kažeš? Nije li svaki crkvenim porezom oteti novčić, svaki milodar kojeg je ikad primila, svaki ispunjeni zavjet i svaka donacija potencijalno pranje nečije nečiste savjesti? Nije nikakva tajna da je veliki dio svega što Crkva ima stekla je zahvaljujući naivcima koji su svoje grijehe čistili novčanikom, imovinom ili uslugama Crkvi. Ako tako gledamo, bez sumnje, “nauk Crkve” je zbilja impresivan. Na mjesto Isusove religije koju bi trebala propovijedati Crkva je ustoličila religiju o Isusu kroz koju cijelom društvu nameće svoja davno prevaziđena moralna načela i kontinuirano nabija osjećaj krivnje. S jedne strane uvjerava ljude kako su grešni, a s druge nudi oprost uz sitnu nadoknadu ili uslugu, kako kad je zgodnije.
I gdje nas je takav “nauk” doveo u konačnici? Kad se podvuče crta, iz moje perspektive, djelovanje Crkve se može svesti na debele parazite u zlatnim haljama sa zlatnom žlicom u ustima koji sjede na pozlaćenim stolicama, za stolovima od bjelokosti gdje, najčešće u simbiozi sa političkim elitama, raspravljaju o sudbinama drugih ljudi i načinima kako da u svoje prevarantske sheme uključe što veći broj naivaca. Milom ili silom, svejedno.
Nadam se da shvaćaš, obzirom da razmišljam na gore opisan način, da tvoji pokušaji samopostavljanja na nekakav moralno uzvišeni pijedestal, imputirajući mi pritom oholost ili čak mržnju meni izgledaju, iskreno rečeno, prilično patetično. Ako baš želiš znati moje privatno mišljenje o organiziranoj religiji u RH mogao si jednostavno pitati, bez nepotrebnih analiza. Ali evo, da se ne gubiš dalje u analizi mog psihološkog profila, reći ću ti i sam. Kad sam dobre volje, želim vam svu sreću samo želim (i zahtijevam) da se držite što dalje od mene, od mojih, a pogotovo od mog novčanika. Kad nisam dobre volje, prevladava osjećaj gađenja.
1.”Kako se meni čini, već tisućama godina glavni razlog zašto organizirane religije uopće još postoje je taj što očito nekome donose kruha bez motike”.
Značenje religije za mnoge ljude je mnogo dublje. Zanimljivo je pročitati “Bog podsvijesti” Viktora Frankla i njegova tumačenja pitanja smisla…Naravno da postoje oni koji bi “kruha bez motike”, ali to nije “glavni razlog” postojanja religije.
2.”Nije nikakva tajna da je veliki dio svega što Crkva ima stekla je zahvaljujući naivcima koji su svoje grijehe čistili novčanikom, imovinom ili uslugama Crkvi”.
Grijeh se ne može očistiti novčanikom, imovinom ili uslugama.
3.”Crkva je ustoličila religiju o Isusu kroz koju cijelom društvu nameće svoja davno prevaziđena moralna načela i kontinuirano nabija osjećaj krivnje”.
Ništa Crkva ne nameće. Ckva se izražava/navješta ono za što vjeruje da je istina. Vi kao slobodan čovjek to možete odbaciti ili prihvatiti. I Vi ste slobodni naviještati vašu ideologiju, a ja je mogu prihvatiti ili ne. Smatram da crkvena moralna načela nisu prevaziđena jer se i vi vjerovatno slažete da nije dobro ubiti, krasti, lagati…Naravno da vi sve to možete odbaciti i proglasiti glupim, ali postoje oni kojima je takav način života najsmisleniji i čini ih sretnim. Što se tiče osjećaja krivnje, smatram ga jako korisnim iz razloga neponavljanja loših djela. Ako nekoga zlostavljate, dobro bi bilo da vas grižnja izjeda pa da ne ponavljate iste stvari. Po meni, veći je problem kada nema grižnja savjesti.
4.”iz moje perspektive, djelovanje Crkve se može svesti na debele parazite u zlatnim haljama sa zlatnom žlicom u ustima koji sjede na pozlaćenim stolicama, za stolovima od bjelokosti gdje, najčešće u simbiozi sa političkim elitama, raspravljaju o sudbinama drugih ljudi i načinima kako da u svoje prevarantske sheme uključe što veći broj naivaca. Milom ili silom, svejedno”.
Da, u Crkvi nažalost postoje i ovakvi ljudi, karijeristi kojima je zlatna haljina i žlica na prvome mjestu. S druge strane, oni koji poznaju Crkvu i iznutra znaju da tu postoji veliki broj izvrsnih pastira koji su svoj život posvetili služenje potrebitih.
1. Napisao sam “organizirane religije”, možda je bolje da sam napisao religijske organizacije. Rijetke su one u kojima vrhovni poglavar i njegova vrhuška nisu optočeni zlatom, a da u isto vrijeme ta ista religija ne propovijeda duhovno, a ne materijalno bogatstvo.
2. Što se mene tiče, grijeh se ne može “očistiti” ničim. To što kršćani vjeruju da se svaki “pa i najveći” grijeh može iskupiti “U valjanoj ispovijedi” je razlog zašto sam spomenuo gađenje. Što se tiče čišćenja grijehova novčanikom, imovinom ili uslugama to možda nije promovirao Isus, ali neki pape jesu, a svakako veliki broj kršćana smatra da im doniranje novca, imovine ili usluga crkvi kupuje posebno mjesto u ovom ili idućem životu.
3. Crkva itekako nameće. Ako zanemarimo nasilna pokrštavanja u povijesti, što se situacije u RH danas tiče, svjedoci smo tog nametanja od konkordata i vjeronauka, preko markićkinih manipulacija referendumskim pitanjima i Ustavom pa sve do nastojanja da se zabrani abortus čak i onima koji u RH nisu pripadnici katoličke crkve ili vjernici. Govoriti da to nije djelovanje Crkve je laž, a laž je veliki grijeh, pa samo izvoli ako ti se baš šeće do ispovjedaonice.
4. U svakoj organizaciji, pa i u najgoroj, postoje “izvrsni pastiri” koji se “brinu o potrebitima”. Siguran sam da ih je bilo i u komunističkoj partiji kao i u nacističkoj stranci Adolfa Hitlera. Međutim, oni ne čine dobra djela nužno jer su pripadnici neke organizacije, niti čine organizaciju. Oni to često rade usprkos organizaciji. Tako je i sa “dobrim pastirima”. Oni nisu problem, problem su pastiri dobrih pastira.
1. “a svakako veliki broj kršćana smatra da im doniranje novca, imovine ili usluga crkvi kupuje posebno mjesto u ovom ili idućem životu.”
Svi oni koji ovo vjeruju, su u krivu. Smatram da nije riječ o velikom broj, al dobro, to ne možemo znati.
2.”pa i najveći” grijeh može iskupiti “U valjanoj ispovijedi” je razlog zašto sam spomenuo gađenje”
Ako je osobi zaista žao, želi, ako je moguće, ispraviti stvar, to je po meni razlog za veselje, a ne za gađenje. Recimo da neki političar istinski žali za nekom lošom odlukom, prizna da je bio u krivu i pokuša to ispraviti. Mislim da bi društvo bilo zdravije. S druge strane, osjećaj oprosta skida teret sa savjesti tako da je meni to pozitivno i oslobađajuće za čovjeka obzirom da svi možemo fulati.
3.”Crkva itekako nameće. Ako zanemarimo nasilna pokrštavanja u povijesti, što se situacije u RH danas tiče, svjedoci smo tog nametanja od konkordata i vjeronauka.”
Da li je Crkva griješila kroz povijest? Naravno.
Međutim, govorio sam iz današnje perspektive. Ne vidim problem vjeronauka pošto je riječ o izbornom predmetu. Kao što sam napisao, crkva izražava sebe kao i svi drugi, ali u konačnici, ona ne donosi zakon. Zakone ipak donosi sabor, a oni ne moraju prihvatiti crkvena stajališta. Što se tiče Željke Markić i referenduma, za to postoji Ustavni sud i sve ono što nije u skladu s ustavom neka bude odbačeno. Abortus nije samo vjersko pitanje, ali Crkva ni po tom pitanju neće donijeti nikakav zakon, zar ne? Crkva će se izraziti kao i svi članovi društva, a zna se ko donosi zakone. Ako je to nametanje, onda svi nešto namećemo.
S druge strane, ja osobno imam problema na svome radnom mjestu ako išta kažem protiv LGBT. Ništa protiv ljudi ni njihovog načina života. Nek svatko živi onako kako želi, ali svaku riječ definirati kao govor mržnje i prijetiti tužbama…
4. “U svakoj organizaciji, pa i u najgoroj, postoje “izvrsni pastiri” koji se “brinu o potrebitima”. Siguran sam da ih je bilo i u komunističkoj partiji kao i u nacističkoj stranci Adolfa Hitlera. Međutim, oni ne čine dobra djela nužno jer su pripadnici neke organizacije, niti čine organizaciju. Oni to često rade usprkos organizaciji. Tako je i sa “dobrim pastirima”. Oni nisu problem, problem su pastiri dobrih pastira.”
Po mome iskustvu, većina su izvrsni pastiri, iako stvarno ima licemjera i bolesti par excellence. I ti dobri definitivno čine tu organizaciju jer su njen sastavni dio, uključeni su u sve aktivnosti…Također ima izvrsnih pastira dobrih pastira i tu bi svrstao i trenutno vodećeg pastira. U globalu, za mene je Crkva puno više pozitivno nego negativno iako će te vi vidjeti vjerovatno drugačije. Vaš prvi komentar ”iz moje perspektive, djelovanje Crkve se može svesti na debele parazite u zlatnim haljama ” po meni je generaliziranje i diskreditiranje svih onih dobrih pastira jer i njihovo djelovanje je djelovanje Crkve.
1. Kupovanje duhovnih beneficija od strane običnog puka je najmanji problem. Što misliš, zašto su kraljevi i feudalni vladari davali donacije crkvi? Zašto danas neki političari u RH i dalje podržavaju konkordat? Pa čak i obični građani su ispravno zaključili da im npr. gradnja kapele ili doniranje zlatnog kaleža donosi društveni status, prvi red u crkvi i slično. Možeš misliti kako o tome razmišljaju ljudi kojima je društveni utjecaj profesija i što zauzvrat očekuju.
2. Savjest i kajanje su ljudske vrline spoznaje i žala za učinjenim nedjelima. Njihova funkcija je sprječavanje ponavljanja nedjela. Dostojevski je to lijepo opisao u svom djelu “Zločin i kazna”. Ako oslobodiš čovjeka tog osjećaja krivnje, stvorio si potencijalnog recidivista, a upravo to Crkva radi prema tvojim riječima. Takva rabota je duboko nemoralna ne samo zato što time Crkva potiče nedjela, nego i zato što propovjeda ekskluzivnost oprosta kako bi na njemu gradila svoj utjecaj u društvu što je ravno profitiranju na tuđoj nesreći. Dalje, ja smatram da oprost jedino može dati žrtva. Ako netko žrtvi oduzme to pravo, onda taj prema žrtvi radi dvostruku nepravdu. To je najveći grijeh Crkve i primarni razlog mog gađenja.
3a. Ako ti ja kažem da me žulja cipela, kakav bi to bio tvoj protuargument da kreneš tvrditi da ti ne vidiš da mene žulja cipela? Ako ti kažem da je vjeronauk problem, onda shvati da je problem. Ja zanm da tebi nije problem. Problem je meni. Naime, vjeronauk je vjerska indoktrinacija i financira se i mojom novcem što je samo po sebi neupitan problem u sekularnoj državi kakva je RH. To što je vjeronauk izborni predmet je nebitno u cijeloj priči. Ali, recimo da bi imao manje problema s tim da je praksa da se vjeronauk postavlja prvi ili zadnji sat ili da postoji alternativa. Međutim, ti se ne pitaš (a) zašto ateisti moraju financirati vjeronauk, (b) zašto vjeronauk ne može biti zadnji ili prvi sat ili (c) zašto ne postoji alternativa vjeronauku, nego ponavljaš kako to nije problem. Mogu zaključiti iz toga da si duboko moralno zbunjena osoba.
3b. Što se tiče nametanja stavova, Markićke, abortusa, LGBT brakova i slično je zapravo vrlo jednostavno. Svi zakoni su nametnuti, pa tako i onaj o ubojstvu ili krađi. Međutim, oko ubojstva ili krađe postoji nedvosmisleni konsenzus u društvu, a oko abortusa ili LGBT brakova ne postoji. Dok se taj konsenzus ne postigne, bilo bi dovoljno da oni koji se protive abortusu istoga izbjegavaju. Da oni koji se protive LGBT brakovima ne žene osobe istog spola i tako dalje. Sve drugo je nasilje većine nad manjinom. Osnova naše države su zajamčene slobode pojedinca i svaki pokušaj da se te slobode umanji, bez obzira na stav većine, je nelegitiman jer je naša država utemeljena na vladavini zakona, a ne većine. Sve u svemu, da budem brutalan, nastavite li ovako, uvjerit ćete mene i slične meni da jednom kad mi postanemo većina nastavimo sa istom praksom, a onda se možete pozdraviti sa vašom malom organizacijom. Prije ili kasnije.
4. Problem nisu dobri pastiri, problem je organizacija koja štiti loše pastire. Vidjeli smo to tisuću puta širom svijeta na primjeru pedofilije i uvijek je isti obrazac. Prvo poricanje, pa onda defamiranje žrtve, pa pravdanje, pa izbjegavanje odgovornosti nadređenih koji su štitili počinitelje, pa zaobilaženje kazne… A ako se ovako postupa sa pedofilijom, jasno je što je sa drugim zločinima. Sve se mete pod tepih u pokušaju očuvanja aure svetosti.
Dragi imbehind, ni jednom jedinom riječju nisam ulazio u vaše moralno stanje na način da ga omalovažavam. S druge strane imputirate mnogo toga što ja uopće nisam rekao. Što se tiče oprosta, očito je da se tu nećemo složit jer su nam pogledi potpuno drugačiji, ali ja vaš necu sigurno omalovažavati i činiti invalidnim ili manje vrijednim/ ispravnim. Tako da je ova diskusija završena, želim vam svako dobro.
Dragi Dundo, ja u svojem tekstu ni jednom nisam spomenuo riječ “omalovažavanje”, štoviše, na cijeloj stranci riječ “omalovažavanje” se pojavljuje samo dva puta, oba u vašem kratkom tekstu gdje tvrdite prvo da sam ja rekao da me omalovažavate, a onda meni imputirate omalovažavanje vas.
Uvjeravam vas da se ne radi o nikakvom omalovažavanju s moje strane, a ne osjećam se omalovaženo ni sam. Kako god, razumjem da ne želite nastaviti raspravu samo me smeta da nedostatak argumenata pravdate osobnim napadima.
Dragi Imbehind, zaključili ste da sam “duboko moralno zbunjena osoba” na temu vjeronauka, a da uopće niste saslušali moje argumente što smatram nekorektnim. Točno, ja sam samo spomenuo da je izborni predmet, ali čitava moja konstrukcija bila je minimalno usmjerena na taj dio o vjeronauku što pametan dečko poput vas može lako zaključiti. To naravno ne znači da nemam mišljenje o financiranju ili satnici vjeronauka, dapače, kao osoba koja je u uskoj vezi s odgojno-obrazovnim sustavom, mislim da bih tu imao štošta za reći. Dakle, nikakav nedostatak argumenata nije u pitanju. Smatram da previše prejudicirate…I ne, nisam uvrijeđen rade te izjave, samo smatram da svi možemo bolje s više uvažavanja…Stigao sam malo pročitati vaše druge komentare i da budem iskren, smatram da bi daljnja konverzacija bila gubitak vremena i za mene i za vas što opet na znači da sam na bilo koji način bolji/ ispravniji od vas…Svako dobro, drž se !
“Duboko moralno zbunjena osoba” je najmanje što sam mogao napisati kao odgovor na ono što si napisao u točki 3. Ili si bio zbunjen dok si pisao, ili si bio zlonamjeran. Nema treće. Naime, cijela tvoja točka 3. predstavlja jedno veliko zabijanje glave u pijesak, relativizaciju problema i proizvodnju žrtve od stvarnog nasilnika. Jadna Crkva po tebi ništa nije kriva. Dođe mi da joj uplatim milodar. Još se pozivaš na nekakvo uvažavanje, a smatraš me budalom koja ne zna što si napisao. Lijep pozdrav!
Napisali ste na temu vjeronauka ” nego ponavljaš da to nije problem”.
Vjeronauk sam spomenuo u jednoj jedinoj rečenici. Dakle, ne postoji ponavljanje. Na osnovu vašeg komentara, jasno je da problematiku školske satnice ne razumijete. Naime, poznato je da tehnički nije moguće urediti da vjeronauk uvijek bude samo prvi ili zadnji sat u dnevnoj satnici; to bi značilo da jedan vjeroučitelj u jednoj školi u tjedan dana može odraditi samo 10-ak sati nastave . Puna satnica vjeroučitelja je 22 sata…Ne zaboravimo nepisano pravilo da “intelektualno zahtjevniji” predmeti (matematika, engleski…) trebaju biti prva 3 sata radi koncentracije, pa još kada tome dodate činjenicu da velik broj učitelja radi na više škola…tehnički neizvedivo. Postoji još mnogo problema koje nemam vremena objašnjavati.
Dalje tvrdite “Svi zakoni su nametnuti, pa tako i onaj o ubojstvu ili krađi. Međutim, oko ubojstva ili krađe postoji nedvosmisleni konsenzus u društvu”.
Da bi postigli konsenzus , potrebno ja da se članovi društva izjasne. Po vama svi mogu nametati/izjašnjavati svoja mišljenja osim crkve. Jasno kažete da svi namecu, a bunite se ako crkva to radi. Spominjete sekularnu državu, a ukidate njene temeljne postavke. Ta sekularna država jamči vjerske slobode odnosno dozvoljava crkvi da vrši svoje poslanje koje vi nazivate “miješanje” u odnose punoljetnih osoba. Vi bi ustvari ukinuli slobodu govora. Ne razumijem kako tuđe mišljenje moze opterećivati vašu savjest ako ga smatrate glupim i nazadnim. Vi slobodno meni možete reći što god, ali ne postoje ni promil šanse da mi to stvori grižnju savjesti ili da to dozivim kao psihičko zlostavljanje. Dapače, drago mi je čuti tuđa mišljenja. Važno je da sam slobodan prihvatiti ili odbaciti vaše mišljenje, a vi definitivno ne morate prihvatiti crkveni nauk o npr. seksualnosti, alii ne možete crkvi začepiti usta osim ako ne propagirate totalitarizam.
Tobože vas ljuti petljanje u odabir drugih, a vi to radite. Vi bi meni zabranili vjeronauk iako ga ja želim. Vi koji ne želite vjeronauk, vi ga i nemate. Ovu licemjerno ukazivanje na porez ili potpuno nerazumijevanje funkcioniranja države neću ni komentirati.
Tvrditi da crkva naucava da je “siromaštva vrlina” je totalna ignorancija. Biblijski siromah nije osoba bez materijalnog dobra. Usprkos teskom ocaju, kada ne postoje šanse da vam se situacija popravi, vi i dalje vjerujete Ocu…
Ima toga još mnogo…Smatram da drugima stavljate u usta ono što nisu rekli i to često činite stoga ljudi i prekidaju polemiku, s druge strane u temama crkvenog nauka pokazujte veliku ignoranciju sto onemogućava raspravu. Znam da sam se već dvaput “odjavio”, ali ovaj treći je definitivan. Pozdrav!
Opet izigravaš žrtvu, a mene i one koji čitaju tvoje odgovore praviš budalama kao da ne znamo prirodu tvojih “odgovora”.
Kažem ti da crkva nameće svoju ideologiju kroz konkordat i vjeronauk, a ti odgovoriš da je vjeronauk izborni predmet i da ne vidiš problem. Pojasnim da kao ateist ne želim financirati vjeronauk u školama te da je uopće upitno državno financiranje vjerske indoktrinacije djece u smislu sekularnosti države i još ti kao primjer nametanja navedem prvi i zadnji sat gdje se državi tj. školama konkordatom propisalo da cijelu satnicu moraju prilagođavati jebenim vjeroučiteljima, a tvoj odgovor je da drugačije tehnički ne može? Dobro, koliko ti misliš da su drugi ljudi retardirani?
Dalje, ja ne kažem da “svi nameću” nego da su svi zakoni nametnuti, ali ne skupinama, nego pojedincu, jer je to priroda države. U našoj liberalnoj demokraciji, koja je usput rečeno i republika, ne bi trebao postojati ni jedan zakon koji diskriminira neku skupinu, a kad ti ja napišem da je nasilje kad Crkva promovira zakone koji diskriminiraju neku skupinu, onda me optužuješ za pokušaj ukidanje slobode govora i predbacuješ mi nerazumijevanje funkcioniranja države. Moj poluinformirani ili zlonamjerni prijatelju, država nije tu da udovoljava tvojim fantazijama, poslanju i nauku crkve o seksualnosti i ne znam čemu sve ne, nego je tu da zaštiti svakog pojedinca baš od takvih kao što si ti koji žele nametati svoje fantazije, poslanja i nauk, a pogotovo ako se radi o nametanju od strane većinske skupine prema manjinskima što u slučaju katoličke crkve i vjernika u RH jest slučaj. Rekao sam ti već – ili si zbunjen i neupućen ili si zlonamjeran. Nema treće.
I onda još na kraju histeriziraš da bi ja tebi nešto zabranio, da zagovaram totalitarizam i gušim slobodu mišljenja. Ne bi ti ja zabranio ništa. Vjeronauk možeš imati u crkvama, o svom trošku jer država nije tu da financira indoktrinaciju djece, masturbaciju slobodno nemoj upražnjavati kao ni seks sa muškarcima, a ako ti žena zanese slobodno joj zabrani da abortira (ako te ne prijavi za zlostavljanje). Dakle, možeš apsolutno sve, samo, kako sam već prije rekao, što dalje od mene, mojih i pogotovo mog novčanika. A ako ti sve to ne paše, imaš jednu lijepu državu koja je ustrojena prilično blisko tvojem moralnom i intelektualnom habitusu, kao i crkvenom poslanju i nauku, a zove se Vatikan, pa put pod noge. A ako te tamo ne prime, uvijek je tu Saudijska Arabija. Bog je za vas ionako samo jedan.
“propisalo da cijelu satnicu moraju prilagođavati jebenim vjeroučiteljima”
Ponovno hrpa laži, satnica nije prilagođena vjeroučiteljima, totalno ste dezinformirani, uđite malo u škole. Baš me zanima kako bi vi sastavili raspored s obzirom na satnicu učitelja, rad u više skola, dodatne, dopunske, školski športski klub, sat međusobnog pomaganja učenika…i da, nije izvedivo da je prvi i zadnji sat. Zanimljivo da vjeronauk nije problem ni u njemačkoj, sekularnoj švedskoj, engleskoj, španjolskoj…ovolika hrpa laži, dezinformiranosti i još očekujte polemiku. O da, vama je izjašnjavanje crkve psihičko maltretiranje, tako ste rekli. Konstantno lažete i onda se još i cudite…ajde bok čovječe
“gdje se državi tj. školama konkordatom propisalo da cijelu satnicu moraju prilagođavati jebenim vjeroučiteljima”
Možete li mi pokazati u kojem ugovoru ovo piše? Di to piše da se cijela satnica mora prilagoditi vjeroučiteljima? Dajte mi jednu jedinu školu u kojoj ovo postoji.
Bilo bi super da ste vi barem poluinformirani, umjesto da informacije kupite sa indeksa. Na ovo sam vas davno upozorio , ali vi očito ne možete prestati i to je bio ralog moje odjave.
Sastavio bi ja satnicu vrlo jednostavno. Vjeronauk je izborni predmet (prema tvojim riječima) i kao takav ne može se tretirati kao redovni predmet i mješati u rasporedu sa redovnim predmetima. Ja sam također imao izborne predmete u osnovnoj školi i nikad nisu bili dio redovne nastave. Dakle, nakon redovne nastave, tko želi na vjeronauk, išao bi na vjeronauk.
Kako bi se tome prilagodili vjeroučitelji me uopće ne zanima, a jedino što me zanima je to da vjeroučitelje treba platiti ili Crkva ili vjernici koji svoju djecu žele slati na vjeronauk, a ne država koja od mene prikuplja porez. Međutim, ti to ne želiš ni čuti jer očito nemaš namjeru dobrovoljno izvući šapu iz mog novčanika. E pa uživaj dok traje, ali znaj da takva krađa neće trajati vječno. I što je najbolje, što se više trudite zaštiti svoje sebične interese ovakvom “argumentacijom”, to običnim ljudima više idete na jetru. Prema istraživanjima već 75% ljudi smatra da se u RH Crkva previše miješa u politiku tako da mi se čini da se vaš medeni mjesec sa državom bliži (spektakularnom) kraju.
Što se psihičkog maltretiranja tiče, ja nisam nigdje napisao da je “izjašnjavanje Crkve psihičko maltretiranje” već da je psihičko zlostavljanje presretanje žena ispred ginekoloških klinika i nabijanje krivnje tim ženama radi odluke o abortusu. Ima li kraja tim tvojim sitnim lažima? Uostalom, Već si 3 puta napisao da ne želiš polemizirati. A da se počneš držati svojih obećanja jer mi se ionako sa sitnim lažovima i manipulatorima kao što si ti ne raspravlja?
Gdje piše? Evo ovdje: “Republika Hrvatska, u svjetlu načela o vjerskoj slobodi, poštuje temeljno pravo roditelja na vjerski odgoj djece te se obvezuje da će, u sklopu školskoga plana i programa i u skladu s voljom roditelja ili skrbnika, jamčiti nastavu katoličkoga vjeronauka u svim javnim osnovnim i srednjim školama i u predškolskim ustanovama, kao obveznoga predmeta za one koji ga izaberu, pod istim uvjetima pod kojima se izvodi nastava ostalih obveznih predmeta.”
Crkva je tim člankom nametnula državi da vjeronauk ne smije tretirati kao izborni, nego kao obavezni predmet i time direktno utjecala na činjenicu da se cijela satnica mora prilagođavati vjeroučiteljima jer vjeronauk ima isti status kao npr. hrvatski jezik ili matematika, a da u isto vrijeme ne postoji ni jedan drugi alternativni “izborni predmet” koji bi imao isti “obavezni” status kao i vjeronauk pa djeca, ako ne idu na vjeronauk, mogu ići na nešto drugo.
“psihičko zlostavljanje presretanje žena ispred ginekoloških klinika”. Dragi, ovo niste rekli, ovo prvi puta navodite. Ako lazem, pokažite mi di ste ovo napisali. Drugom komentatoru ste rekli ono što sam ja naveo.
Opet isto radite.
Lazete o ugovorima sa definiranom prednošću vjeronauka…opet mi trpate u usta stvari koje nisam napisao, još uvijek nisam argumentirao plaćanje, ali to vas ne priječi da iznosite “moje mišljenje”.
Stalno isto. Nego di je taj ugovor? Di to piše?
“Crkva je tim člankom nametnula državi da vjeronauk ne smije tretirati kao izborni”
Na ovo se mogu samo nasmijati. Ovo vrijedi za svaki izborni predmet. On je izborni, međutim kada ga odaberete postaje za tu školsku godinu obvezan. Sljedeće godine možete slobodno odustati. Isto vrijedi i za drugi strani jezik, informatiku…jednostavno niste upućeni. Ja čekam vas članak o prilagođavanju svih ostalih predmeta vjeronauku
Napisao sam Dominiku “3b) Odakle ti pravo da nekome protiv njegove volje namećeš osjećaj grižnje savjesti? Radi se o psihičkom zlostavljanju. Nije da mene čudi što ste na to spremni, nego to što mislite da to nije nasilje. Ne znam samo po čemu se to razlikuje od bilo kakvog drugog oblika psihičkog zlostavljanja.”
A ako malo bolje pogledaš, tema “3b)” je “Molitva za život” – “(3b) Crkva pokušava nametati osjećaj krivnje onima koji to ne žele kroz npr. molitve za život ili time što na vjeronauku naučava djecu da su ateisti krivi za holokaust, da je masturbacija štetna ili uostalom da smo rođeni grešni.”
Jel ti treba dalje crtati?
Što se tiče vjeronauka, dao sam citat iz ugovora sa svetom stolicom u kojem jasno piše da se “izborni” predmet treba tretirati kao obavezni. Dakle, nije izborni i stvara probleme školama jer nemaju druge takve “izborne” predmete koje mogu kombinirati sa vjeronaukom. Pravi izborni predmeti, za razliku od vjeronauka, ne ulaze u prosjek ocjena i ne održavaju se za vrijeme redovne nastave.
Baš me zanima kako ćeš argumentirati krađu mojeg novca za potrebu vjerske indoktrinacije, kad već ne raspravljamo…
To sam vam vec komentirao
Svaki izborni predmet, kada ga odaberete, tretira se kao obvezni. Nema isti status kao matematika jer sa matematike ne možete odustati, a sa izbornog možete ali ne u tekućoj godini nego na početak sljedeće. To je tako jer su mnogi učenici odustajali od izbornih u sred godine sto je predstavljalo problem skolama i bili bi neredoviti jer ga nisu ozbiljno shvaćali, iz tog razloga promjena kada ga odaberete.
Oprosti su besplatni, ako imaš dokaz da je drugačije, daj da vidimo.
Nije tajna da je mnogo toga od Crkve stečeno od ljudi, Crkva tako funkcionira. Tu nema nikakve sile i muljanja (barem ne sistematizirano), novac se daje Crkvi dobrovoljno i proizvoljno.
Crkva apsolutno propovijeda ‘Isusovu religiju’. Ako imaš dokaz da je drugačije, reci. Ne mislim na primjere djelovanja nekih ljudi u Crkvi, nego baš što se tiče nauka i morala koji se propovijeda.
A nabijanje osjećaja krivnje..možeš li to malo precizirati. Ili objasni npr. zašto je loše lažljivcu reći da je laganje loše.
Dobro si rekao, uvjerava ljude da su grešni, i nudi im oprost. To je to. Kakva nadoknada ili usluga?
Ajme, ti kao da nisi bio u crkvi 300 godina. Prošla su vremena francuske revolucije. Dotičeš se puno tema, ne znam na što da se osvrnem.
Ne postavljam se na nekakav pijedestal, ne mislim da sam u nečemu bolji od tebe, samo sam htio ukazati ti na tvoju oholost da se čuvaš, i mislim da tvoj odabir riječi potvrđuje tezu da si barem malo intelektualno ohol, sori. (Usput, nadam se da znaš kako ‘patetičan’ nije isto što i ‘pathetic’.)
Imaš previše tipičnih lažnih predrasuda o Crkvi. Ne tvrdim da nema istine u onome što si rekao, ali tvoja je slika velikim velikim dijelom preuveličana. Nitko te ne sili da daješ novac Crkvi, nitko te ne sili da budeš na ‘konzervativcu’, nitko te neće silom pokrstit, opusti se. A gađenje.. a to je standard, navikli smo. Čini mi se da je tebi, kao i mnogim drugim neprijateljima Crkve, glavni problem novac. O tome možemo pričati komad po komad, ako si otvoren za raspravu. Međutim, problem je što, barem mi iskustvo tako govori, da 99% ljudi nisu otvoreni za raspravu o tome. Obično ‘začepe uši’ i tupe svoje. To pokazuje da se radi o dubljoj prepreci, vjerojatno povezanoj s vlastitim grijesima i nezadovoljstvom. Primjerice, obično je čovjek, koji neprestano govori o Crkvenom bogatstvu i mrzi bogate, pohlepan i htio bi biti bogat. Onaj tko stalno priča o svećenicima pedofilima, radi to jer mu je savjest negdje na nekoj razini nemirna i ne može prihvatiti nauk Crkve o seksualnom moralu. Ne kažem da si ti pohlepan ili nešto treće, govorim općenito jer rasprave nemaju smisla kad ne proizlaze iz razuma i želje za istinom, nego iz mržnje i predrasuda.
1) Da Crkva stvarno propagira “Isusovu religiju”, a ne “religiju o Isusu”, svi pripadnici te organizacije bi hodali uokolo kao sveti Franjo. Međutim, znamo da to nije slučaj.
2) Ako ja naučavam ljude da je siromaštvo vrlina, a nakon toga tražim milodare, što Crkva nesumnjivo radi, je isto kao kad onaj teleevanđelist od svoje sljedbe traži da mu kupi šesti mlažnjak. Ukratko prevara. To što to Crkva ne radi nasilno i jest razlog zašto se cijela stvar zove “prevara”, a ne “krađa” ili “pljačka”.
3) U svakom društvu postoje neupitne moralne vrijednosti do kojih se nije došlo tako da ih je Mojsije donio na tablama sa Sinaja ili tako što ih je netko zapisao u onome što danas zovemo Biblija. Ubojstvo, krađa, prevara i laž se sankcioniraju u svakoj organiziranoj državi koja je postojala daleko prije i Mojsija i Biblije. U tom smislu nemam problema s time da netko prozove ubojicu, lopova ili lažljivca da je počinio grijeh. Imam probleme sa nečim drugim. Prvi moj problem je to što (3a) Crkva nameće moral brončanog doba i osuđuje stvari koje ne bi trebala u današnjem društvu. U tu kategoriju ubrajam čitav niz seksualnih prijestupa, ženska prava, drugotnost, odnos prema državi itd. Drugi moj problem je taj što (3b) Crkva pokušava nametati osjećaj krivnje onima koji to ne žele kroz npr. molitve za život ili time što na vjeronauku naučava djecu da su ateisti krivi za holokaust, da je masturbacija štetna ili uostalom da smo rođeni grešni. Treći moj problem i to najveći je to što (3c) je Crkva uspjela vjernicima nametnuti apsolutno nemoralan sustav vrijednosti prema kojemu smiješ počiniti i najgnusnije zločine, a nakon toga se ispovjediti, nakon čega su ti svi grijesi oprošteni. Božji oprost nije pravda, nego suspenzija pravde, a ideja da će npr. fra. Gracijan, nakon ispovjedi, sjediti u raju zajedno sa svojim žrvama svakom normalnom izaziva osjećaj gađenja.
4) Ako je ohol biti takav da prepoznaješ ljude koji imaju grešku u neurološkom sustavu i to si im spreman otvoreno reći, onda OK. Ja sam ohol. Ali jesam li? Ja naime ne tvrdim da sam pametniji, bolji ili više vrijedan od vas, ali bome nikome ne dopuštam ni da misli da je pametniji, bolji ili vrjedniji od mene. Drugim riječima, sve dok ste uvjereni da imate pravo postavljati moralne norme i sve dok ste spremni drugima određivati kako bi trebali živjeti, vi ste ti koji sebe oholo izdižete od normalnog svijeta.
5) Svakako me netko sili da dajem novac, pošto plaćam porez, a država od tog poreza plaća crkvi ono što ja ne želim da plaća. Da imate i malo poštenja zalagali bi se da crkvene poreze plaćaju samo i isključivo vjernici. Ali nemate.
6) Pohlepa je samo jedna od onih stvari koje Crkva smatra grijehom, a ne bi trebala. Pohlepa je pokretač ekonomije i sve dok u stjecanju bogatstva pojedinac ne prekrši zakone nikakav grijeh nije počinjen. Zakoni su kodificirane moralne norme, a to što se pohlepa ne kažnjava samo ide u prilog mojoj tezi da Crkva reciklira moralna načela brončanog doba.
7) Ponovo mi imputiraš “mržnju” i “predrasude” nakon što sam ti jasno rekao da se u najgorem slučaju moji osjećaju prema Crkvi svode na gađenje i prezir. Ako želiš raspravljati, prestani koristiti ad hominem. Kad bi sad i ja krenuo sa psihoanalizom, mogao bi ta tvoja uporna nastojanja proglasiti patološkim stanjem, projeciranjem vlastitih osjećaja i prakticiranjem pasivne agresije, ali neću.
E da. Hvala ti na upozorenju za krivo korištenje riječi u duhu engleskog, a ne hrvatskog jezika. Prva riječ bi bila “jadno”.
1) Ja bih rekao da je to više do ljudi i njihovog angažmana, nego Crkve i njenog propovijedanja. Po kojoj bi logici SVI PRIPADNICI bili kao sveti Franjo? Ne može se nekoga siliti da živi sveto, to je stvar pojedinca. U svakom slučaju, nisi dokazao da Crkva uči nešto drugačije od Isusa.
2) To se uporno priča u krugovima neprijatelja Crkve “propovijedaju siromaštvo” i slično. Crkva ne naučava da je siromaštvo vrlina, nego ono što je i Isus učio – ne biti navezan na materijalno. Pa traži milodare, moraju od nećega živjeti. Ako ne želiš dati svoj SUVIŠAK za Crkvu, nemoj, ako želiš, lijepo od tebe. Ne vidim nikakav problem. Ljudi se žale što moraju dati 100 kn godišnje, AKO MOGU, za svoju župu, ali će za ples ili rukomet djeteta dati mjesečno preko 200 kn. Takvi su promašili smisao svega. Nema tu nikakve prijevare. Svaki čovjek koji daje, ne daje na silu, niti ga se dezinformira, niti ne znam što.
3) (3a) Što je to moral brončanog doba? “Osuđuje stvari koje ne bi trebala”? Po čijem mjerilu? Dakle, ti smatraš da se danas ne bi trebalo osuđivati seksualne prijestupe? Koje točno da, a koje ne? Kako ćemo znati koje izabrati? Po tvome ili tuđem izboru?
(3b) Molitva za život jest molitva za život. Ako time (u sebi dobrim činom) netko dobiva grižnju savjesti, onda bi stvarno trebao razmisliti je li moralno ispravno što čini. Pa, žao mi je, ali ateisti i jesu krivi za holokaust. Možda kriva formulacija..ljudi koji su usput i ateisti, krivi su za holokaust. Ne razumijem što bi ti htio. Da svakoga pitamo “hej, mogu li ti nametnuti osjećaj krivnje?”. Shvati da osjećaj krivnje nije nešto loše, nego dobro. Od savjesti se ne može pobjeći. Ne možeš žrtvovati istinu da bi se netko osjećao dobro. Ako je ubojstvo nevinoga zlo, ubojicu će savjest stići kad tad. A najlakše je pljuvati po ‘policajcu i zakonu’ koji to brani.
(3c) Vidiš koliko si neupućen u Crkveni nauk. Daj čovječe uzmi barem katekizam ili nešto. Mislio sam da si malo više informiran kad si ovdje stalno. Kao prvo, oproštenje grijeha vrijedi samo ako se grešnik iskreno kaje, čak i ako svećenik kaže “ja te odrješujem od grijeha tvojih…”. Ako nema iskrenoga kajanja (o tome samo Bog može suditi), nema oproštenja. Drugo, ako se radi o nečemu protuzakonitom ispovijed ne oslobađa državne krivnje i zatvora. A i nakon valjane ispovijedi (koja uklanja vječnu kaznu – pakao) postoje vremenite kazne koje svatko plaća ili ovdje ili u čistilištu. Isus je rekao “sudom kojim sudite bit ćete suđeni i mjerom kojojm mjerite mjerit će vam se”. Ako ti nisi ni za kakvo milosrđe, nećeš ga ni dobit. I eto ti pravde.
4) “bome nikome ne dopuštam ni da misli da je pametniji, bolji … od mene” Da, ja bih rekao da je to oholost. Nitko nije pametniji ili bolji od tebe. Hvala.
Ne postavljamo mi moralne norme, njih zna svatko, mi ih samo propagiramo, pa zapravo samima sebi najviše jer ne živimo sveto. Ali ti ne možeš to prihvatiti kad ne želiš ‘sagnut šiju’ jer nitko nije pametniji ili bolji od tebe. Nemaš poniznost za spoznaju ičega duhovnog. Slijepac si koji inzistira da mu se objasne boje.
5) Oprosti molim te što smo te zamarali sa svojim bolnicama, sirotištima, vrtićima, osnovnim i srednjim školama, muzejima, potporom umjetnosti, uređivanjem gradova, čuvanjem povijesti i baštine, domovima za umirovljenike, karitasom, pučkim kuhinjama itd. Oprosti što smo tražili državu da vrati zgrade koje su komunisti oteli nakon drugog rata. Neka se sve to ukine, sva dobra, sve institucije, zgrade, sva djelovanja zajedno s porezom pa može. Ako Crkva i njene institucije djeluju za sve ljude, onda neka joj svi plaćaju. Što ti misliš da te ustanove primaju samo katolike?
6) Pohlepa je pretjerani materijalizam, sebičnost i jest grijeh. Ako je tebi zakon moralna norma, što ćemo s rasnim zakonima u nacističkoj Njemačkoj 40-ih? Ili s ropstvom u SAD-u prije 200 godina? Ili ti sam određuješ što je moralno?
7) Ponovo mi imputiraš “mržnju” i “predrasude” nakon što sam ti jasno rekao da se u najgorem slučaju moji osjećaju prema Crkvi svode na gađenje i prezir. Ako želiš raspravljati, prestani koristiti ad hominem. Kad bi sad i ja krenuo sa psihoanalizom, mogao bi ta tvoja uporna nastojanja proglasiti patološkim stanjem, projeciranjem vlastitih osjećaja i prakticiranjem pasivne agresije, ali neću.
Oprosti, ne mrziš, prezireš. Ad hominem nisam koristio nijednom, jer nisam rekao da si u krivu zato što si ovakav ili onakav, nego to da je oholost prepreka u upoznavanju Crkve. I jest. Teško ćeš napraviti pomak s tolikim predrasudama (kažem predrasude jer ih imaš očito, a nisi dobro informiran), a slabom upućenosti.
1) To da crkva uči nešto drugačije od Isusa je notorna činjenica, ali predlažem da ne ulazimo tu u raspravu jer mi se ne citira biblija i ne daju mi se linkovi na stotine crkava i sekta koji upravo to tvrde (od protestanata nadalje).
2) “Moraju od nečega živjeti”? A zašto ne rade pošten posao, nego ljudima u glavama stvaraju grižnju savjesti kako bi ih ekskluzivno od nje spašavali? Ali drago mi je da ispravno percipiraš da ljudi radije daju 200kn za ples ili tečaj engleskog, nego za Crkvu. Malo se zamisli nad tom činjenicom.
3) Vrlo je jednostavno. Sve što odrasli pojedinci rade u obostran pristanak nije nešto čime bi se trebala baviti Crkva, pogotovo zbog činjenice što ljudi u celibatu o seksu ne znaju apsolutno ništa (osim što im permanentno nedostaje pa često zbog toga izgube razum). Na kakve sekualne prijestupe ti misliš? Homoseksualnost, sodomiju, vanbračni seks? Da li je Isus ikad išta rekao o homoseksualizmu ili sodomiji? Mislim da nije. Što se onda Crkva petlja? A ako je Isus ikad osudio vanbračni seks, onda slobodno mogu zaključiti da su moja moralna načela ispred njegovih.
3b) Odakle ti pravo da nekome protiv njegove volje namećeš osjećaj grižnje savjesti? Radi se o psihičkom zlostavljanju. Nije da mene čudi što ste na to spremni, nego to što mislite da to nije nasilje. Ne znam samo po čemu se to razlikuje od bilo kakvog drugog oblika psihičkog zlostavljanja.
3c) Znači ako sam serijski ubojica i ako se “iskreno kajem” tebi je prihvatljivo da od Crkve, nakon ispovjedi, dobijem potpuni oprost grijeha? Ako jest, time upravo potvrđuješ moju tezu kako mogućnost oprosta predstavlja duboko nemoralno te društveno neprihvatljivo i štetno djelovanje Crkve. Svaki čovjek koji nema grižnju savjesti zbog zlodjela ili mu se savjest umjetno očisti djelovanjem Crkve je potencijalni psihopat koji nema razloga ne ponoviti zlodjelo ako je iole uvjeren da ga nitko neće uhvatiti ili naknadno kazniti. Cijeloj situaciji pridonosi i institut svećeničke ispovjedne tajne.
4) Prvo, istina je da ne dopuštam nikome da “misli” da je pametniji ili bolji. Tako sam i napisao. Ako jest, neka to dokaže. Nema na čemu, upravo dokazuješ suprotno. 🙂 A drugo, ne pada mi na pamet biti ponizan pred ljudima koji glume poniznost. Jer, ti nisi ponizan. Povijest organizacije koju zastupaš sastavljena je od serije ponižavnja, zlostavljanja pa čak i ubijanja onih koji nisu htjeli biti ponizni, a nekim čudom imaš muda od mene tražiti da budem ponizan? Nice try. Srećom (po mene), doba inkvizicije je prošlo.
5) Poštedi me žalopojki. Crkva uvijek daje minimum samo da izbjegne vile i motike, to vam priznajem. Ponavljam, ja ne želim da mi se otima novac i daje crkvi za bilo što. Što ti poduzimaš da spriječiš tu nasilnu otimačinu, o ponizna poštenjačino? Činjenica je da ni ja, a ni veliki broj građana ove zemlje nema nikakve korsti od Crkve. Samo štetu. Materijalnu, intelktualnu, psihičku, ali i duševnu. I još to plaćamo. I još se smatraš moralno uzvišenim na nekakav čudan način?
6) Ako sam ja pohlepan, to samo znači, po definiciji, da posjedujem “pretjerano izraženu sklonost za stjecanjem materijalnih dobara i privilegija”. Što je tu loše? Ako sam ja pohlepan, idi se žaliti “njegovoj uzvišenosti, ekscelenciji” (o kako to oholo zvuči) kardinalu Bozaniću u njegove dvore od oniksa. 😀 (Tko je od vas bez grijeha, neka prvi baci kamen! Iv 8,1-11)
7) Nisam ja taj koji ima izrazito subjektivnu percepciju Crkve, nego ti. Po definiciji. Što misliš, da su pripadnici SS-a kritizirali Hitlera ili da su bili objektivni u svojim ocjenama Hitlerove ideologije? Nisu. To je samorazumljivo. Isto tako i iz istog razloga je samorazumiljvo što mi želiš prišiti mržnju prema Crkvi i vjernicima jer mržnja uništava objektivnost u ljudima. Zato to jest ad hominem. Nemaš kredibilitet pa pokušavaš uništiti tuđi. A rekao sam ti. Za mene je religija nešto poput ospica – bolest protiv koje se treba boriti, a ne mrziti je. Uostalom, u većini slučajeva niste osobno krivi za takve vaše stavove nego vam je bug u mentalni sustav unesen protiv vaše volje još dok ste bili djeca. Da ste kojim slučajem rođeni 2000km istočno, klanjali bi se Allahu istim žarom.