Dobro je poznato kako je Sokrat, među Atenjanima poznatiji i kao „obad“, volio raspravljati sa svojim sugrađanima. Božanskim je poslanjem smatrao poticati ljude da se brinu za dobro svoje duše te im je poput primalje nastojao pomoći poroditi istinsko znanje. Od svog bi sugovornika zahtijevao da mu definira neki (moralni) pojam, nakon čega bi ga nizom potpitanja doveo u protuslovlje sa samim sobom, pokazujući jasno, kako sugovorniku tako i svima prisutnima, da ovaj ne zna ono što je prije mislio da zna. Tako je za Sokrata prvi i nužni korak prema znanju i mudrosti, korak koji čovjeka tjera da stalno propituje svoje stavove i da se usavršava, svijest o ograničenosti vlastitoga znanja (Kutleša 2012, 1074). Međutim, brojni Sokratovi sugrađani nisu pretjerano uživali u tom iskustvu, o čemu svjedoči činjenica da je bio osuđen na smrt.
Sokrat, Eutifron i neuspješno definiranje pobožnosti
Jednom se prilikom na atenskoj agori Sokrat namjerio na svećenika Eutifrona koji je tužio svog oca jer je potonji skrivio smrt jednog svog sluge.[1] Grci su ubojstvo smatrali vjerskim prekršajem jer je uključivalo „onečišćenje“ koje bi, bez obrednog čišćenja, bilo nemilo bogovima. Budući da se uskoro trebao suočiti sa svojim tužiteljima koji su mu spočitavali nepobožnost i bezboštvo, Sokrat je pomislio kako bi mu u definiranju pobožnosti najbolje mogao pomoći upravo Eutifron koji svoju tužbu opravdava ezoteričnim znanjem o bogovima i njihovima željama, a sukladno tomu i o pobožnosti. Međutim, Eutifron ne uspijeva ponuditi zadovoljavajuću definiciju pobožnosti. Konačno, Sokrat iznosi sljedeću dilemu: je li pobožno bogovima milo zato što je pobožno ili je pobožno zato što im je milo? Eutifron, na „obadovu“ žalost, ne uspijeva odgovoriti na tu dilemu te odlazi s mišlju da i dalje zna što je pobožnost ostavljajući Sokrata, koji se mora suočiti sa svojim tužiteljima, razočarana i bez jasne definicije.
Eutifronova dilema: ozbiljan problem za teista?
Otad su se tom Eutifronovom dilemom bavili mnogi filozofi kroz povijest, s tim da je formulacija dileme vremenom modificirana. Postala je tako prigovorom teološkom utemeljenju etike. Eutifronova dilema glasi: Ili Bog hoće nešto jer prepoznaje da je dobro ili je nešto dobro jer Bog to hoće. Drugim riječima: Odobrava li Bog x zato što je x dobro ili je x dobro zato što ga Bog odobrava (Berčić 2012, 298)? No, koji god rog dileme odabrali, naći ćemo se u problemima.
Odaberemo li prvi rog dileme, odnosno da Bog odobrava x jer je x dobro, tvrdimo da je moralnost neovisna o Bogu te bismo njezin izvor i temelj trebali tražiti u nekoj vrsti platonovskog svijeta idejā. Iz toga bi slijedilo da, na primjer, ideje pravednosti i milosrđa postoje nužno i po sebi (lat. a se), odnosno da one od sebe i u sebi imaju počelo i razlog vlastitog postojanja. Prema takvom bi shvaćanju ideje egzistirale neovisno jedna od druge i, u konačnici, od Boga. Ukratko, takav bi se metafizički pluralizam[2] protivio Božjem jedinstvenom aseitetu i stajalištu da sve što postoji u konačnici ovisi o Bogu, a tako i stavu da je Bog izvor i temelj moralnosti.
Odlučimo li se pak za drugi rog dileme, to jest da je x dobro zato što Bog odobrava x, suočeni smo s opasnošću da moralnost učinimo proizvoljnom. Prema takvom shvaćanju, nema ničeg protivnog u tome da Bog zapovjedi da je činiti zlo dobro, a dobro zlo. Primjerice, to stajalište implicira da bi nam Bog mogao zapovjediti kako je mučiti djecu iz zabave dobro. Isto bi tako Bog mogao zapovjediti da ga mrzimo, pa bi onda to za nas bilo dobro.
Protivnik teološkog utemeljenja etike slavodobitno trlja ruke jer je (navodno) pokazao nemogućnost da Bog bude izvor i temelj moralnosti. Šah-mat. Prema tome, kako nijedna opcija nije prihvatljiva za teista, slijedi da Bog nije adekvatno utemeljenje moralnosti te da izvor i temelj iste trebamo tražiti na drugom mjestu, gdje god to bilo. Međutim, postoje li doista samo te dvije opcije?
Treći put
Smatram da je u slučaju Eutifronove dileme riječ o lažnoj dilemi jer postoji i treća mogućnost koja izbjegava oba roga dileme. Riječ je o pristupu prema kojemu Bog jest dobro, a moralne vrjednote su u konačnici utemeljene u njegovoj vječnoj i nepromjenljivoj naravi. Odgovor u svojoj biti možemo formulirati na sljedeći način: Bog je po svojoj naravi dobro, a budući da je njegova narav vječna i nepromjenljiva, time odgovaramo na problem arbitrarnosti Božje volje, odnosno drugi rog dileme. S druge pak strane, ideje ne transcendiraju Boga, već su u Božjem umu te, stoga, nisu nešto izvanjsko po čemu se Bog ravna.
Edward Feser, koji slijedi misao Tome Akvinskog[3], u svojoj je knjizi Aquinas: A Beginner’s Guide odgovor pak sročio na sljedeći način: ono što je dobro za nas dobro je zbog naše naravi, a ne zbog proizvoljne Božje zapovijedi, to jest Bog hoće da činimo ono što je u skladu s našom naravi. Primjerice, Bog nikad ne može zapovjediti da mučimo djecu iz zabave jer je riječ o nečemu što, s obzirom na našu narav, u načelu nikad ne može biti dobro za nas. No, to ne znači da je moralni standard po kojem on nešto hoće neovisan o njemu jer ono što određuje taj standard jesu ideje ili arhetipovi u božanskom umu po kojima Bog stvara (usp. Feser 2009, 182-183).
Drugo, Feser, slijedeći filozofkinju Eleonore Stump, napominje da nam nauk o Božjoj jednostavnosti[4] može također biti od pomoći u odgovaranju na gore spomenutu dilemu. Naime, ako Bog jest savršeno dobro koje jest božanska volja koja jest nepromjenljivo i nužno biće, slijedi da Božja volja nije arbitrarna niti da je Božja volja usklađena s nekim vanjskim standardom dobrote koji bi bio neovisan o njemu. Ukratko, što je objektivno dobro i ono što Bog određuje kao moralno obvezujuće za nas jedna su te ista stvar promotrena pod različitim opisima (usp. Feser 2009, 128-129).
Ovo što je napisao Feser potvrđuje što sam ranije napomenuo. Međutim, ako i ne bi prihvatili ponuđeni odgovor na Eutifronovu dilemu, ta se dilema svejedno, strogo govoreći, očituje kao lažna dilema jer su moguće i druge opcije osim ponuđene dvije, a upravo je to glavni indikator lažne dileme.
Iako bi se o ovom problemu moglo napisati više nego što sam to učinio ovdje, smatram da je i ovo dovoljno kako bih pokazao da je Eutifronova dilema zapravo lažna te da ne predstavlja ozbiljan izazov teistu.
Corrigenda, 30. lipnja 2018.
1. U tekst sam unio nekoliko ispravaka i uklonio neke nejasnoće. Primjerice, umjesto govora o „rješenju Eutifronove dileme“, odlučio sam se za „odgovor na Eutifronovu dilemu“ jer, kako me je Rochejaquelein upozorio, riječ „rješenje“ upućuje na to kao da bi Eutifronova dilema bila „problem nad kojim smo se morali zamisliti i tražiti kako ga riješiti“. Tekst sam prilagodio u svjetlu te primjedbe. Više o (ne)ozbiljnosti Eutifronove dileme u sljedećoj točki.
2. Čitatelj teksta mogao bi steći dojam da je Eutifronova dilema ozbiljan prigovor teološkom utemeljenju etike. No, to nije slučaj. Sigurno, za ateiste poput Dawkinsa, Dennetta, Harrisa, kao i za njihove sljedbenike, to bi mogao biti slučaj. Oni suvremene rasprave iz filozofije religije, odnosno naravne teologije, smatraju pokušajem opravdavanja čudnih vjerovanja i izmišljotina „čobana iz brončanog doba“, a filozofiju općenito inferiornom (empirijskoj) znanosti koja je ili jedini izvor našeg znanja o svijetu ili barem najbolji izvor racionalnih vjerovanja o svijetu. Međutim, neovisno o tome što oni mislili, Eutifronova dilema ne predstavlja nikakav problem teološkom utemeljenju etike jer ako postoji treća mogućnost, dilema je zapravo lažna, kao što sam već naznačio u tekstu.
3. Rochejaquelein me također upozorio da bi iz mog ponuđenog odgovora na Eutifronovu dilemu moglo ispasti da je, općenito govoreći, odgovor na tu dilemu ovisan o Božjoj jednostavnosti, ali to nije slučaj. Iako pobornici klasičnog teizma odgovor na spomenutu dilemu, koji sam iznio u tekstu, smatraju točnim i neproblematičnim, nije nužno pretpostaviti nauk o Božjoj jednostavnosti, tvrdnje o ljudskoj naravi itd. Moglo bi ispasti da odgovor ovisi o, uvjetno govoreći, problematičnim metafizičkim pretpostavkama koje niti neki teisti ne prihvaćaju. No, kao što je Rochejaquelein napomenuo, za odgovor je dovoljno tvrditi da (a) Bog, kao savršen, ne bi mogao zapovjediti nešto protivno svojoj naravi i (b) Božja je narav metafizički nužno takva kakva jest. Iz toga slijedi da ne postoji mogući svijet u kojem bi Bog mogao zapovjediti, primjerice, blasfemiju. Drugim riječima, nije potrebno pozivati se na nauk o Božjoj jednostavnosti da bi se odbacila Eutifronova dilema.
Korištena literatura
a) Boran Berčić, Filozofija: sažeto e-izdanje (Zagreb: Ibis grafika, 2012).
b) Edward Feser, Aquinas (Oxford: Oneworld Publications, 2009).
c) Stjepan Kutleša (ur.), Filozofski leksikon (Zagreb: LZMK, 2012).
d) J. P. Moreland, William Lane Craig, Philosophical Foundations for a Christian Worldview (Downers Grove: InterVarsity Press, 2003).
Luka Ilić
[1] Čitavu raspravu između Sokrata i Eutifrona možete pročitati u: Platon, Eutifron ili rasprava o pobožnome (Zagreb: Matica Hrvatska, 1998).
[2] Problem metafizičkog pluralizma postaje izraženiji ako dijelom tog platonovskog svijeta smatramo, primjerice, propozicije, brojeve i skupove. U tom bi slučaju gore napisano vrijedilo i za njih: naime, i ti bi entiteti od sebe i u sebi imali počelo i razlog vlastitog postojanja, te bi egzistirali neovisno jedan o drugome i o Bogu. Njihov bi broj bio beskonačan i Bog bi se tako našao u beskrajnom moru entiteta koji, poput njega, postoje nužno te su neovisni o njemu. I kao što upozoravaju J. P. Moreland i William Lane Craig: „Ovisnost fizičkih stvorenja o Bogu za svoje postojanje postaje infinitezimalna trivijalnost u usporedbi s postojanjem bezbrojnih bića koja postoje neovisno o njemu“ (Moreland & Craig 2003, 502). Jasno, detaljnija rasprava o ovom problemu zahtijevala bi drugačiji i duži tekst, no možemo se složiti kako za teista vrijedi da je „Bog jedinstveno samoopstojeć, a apstraktni bi se objekti trebali smatrati na neki način utemeljenima u Bogu“ (Ibid., 507).
[3] Svjestan sam da ovaj pristup odgovaranja na Eutifronovu dilemu pretpostavlja klasičnu teoriju naravnog zakona. One koje zanima izlaganje i obrana te teorije upućujem na Feserovu knjigu Aquinas: A Beginner’s Guide, a također na njegovu knjigu The Last Superstition. Onima koje zanima kako odgovoriti na Eutifronovu dilemu sa stajališta teorije božanskih zapovijedi, preporučujem izlaganje koje možete pronaći u Moreland & Craig 2003, 529-532.
[4] Iako nije neophodno za ovaj tekst, smatram da je dobro detaljnije objasniti nauk o Božjoj jednostavnosti. Kao što sam napisao u tekstu „Ne postoji Zeus! Nema drugoga boga doli Boga!“, jedan je od najvažnijih Božjih atributa, ako ne i najvažniji, jednostavnost. Prema nauku o jednostavnosti Bog u sebi nema (metafizičkih) dijelova. Taj atribut zauzima središnje mjesto u klasičnom teizmu. U skupinu slavnih filozofa i teologa koji su priznavali tako shvaćenu Božju jednostavnost spadaju, među ostalim, Plotin, Atanazije, Augustin, Anzelmo, Akvinac, Majmonid, Avicena i Averroes. Vidimo kako popis mislilaca nije ograničen samo na kršćane, nego se na njemu nalaze i islamski te poganski filozofi. Osim toga, nauk o Božjoj jednostavnosti potvrđuju kako Četvrti lateranski (1215) tako i Prvi vatikanski sabor (1869-70).
Ovdje bih ukratko pojasnio nauk o Božjoj jednostavnosti slijedeći Fesera i Akvinca. Toma Akvinski smatra da se Bog ne sastoji od (metafizičkih) dijelova. Tvrdi da Bog nije sastavljen od forme i materije, štoviše, u Bogu nema distinkcije između biti i akta bivstvovanja kao što postoji u ostalim bićima, odnosno Bog jest sâm bitak. Drugim riječima, Bog nije sastavljen nego potpuno jednostavan. Feser piše:
„Jedna je slavna implikacija ovog nauka da, makar u misli razlikovali između Božje vječnosti, moći, dobrote, uma, volje itd., u Bogu samom ne postoji razlika između bilo kojeg Božjeg atributa. Božja vječnost jest njegova moć, koja jest njegova dobrota, koja jest njegov um, koji jest njegova volja itd. Uistinu, sâm Bog jednostavno jest njegova moć, njegova dobrota itd., kao što je on jednostavno njegova egzistencija, i jednostavno jest njegova bit. Govoriti o ili poimati Boga, Božju bit, Božju egzistenciju, Božju moć, Božju dobrotu itd., jednostavno su sve različiti načini govorenja o ili poimanja jedne te iste stvari. Iako ih razlikujemo u misli, među njima nema razlike u zbilji. Ta ako postoji takva razlika, onda bismo razlikovali dijelove u Bogu, a budući da je apsolutno jednostavan, Bog nema dijelova“ (Feser 2009, 127).
No kritičar bi mogao prigovoriti: „Ima li smisla govoriti da je Božja moć istovjetna njegovoj dobroti koja je istovjetna njegovu umu itd.? Nije li to očito pogrješno?“ Feser smatra da to ne slijedi jer:
a) Slijedeći Fregea možemo priznati da se izrazi „zvijezda Danica“ i „Večernjača“ razlikuju u smislu te istodobno tvrditi da se odnose na jednu te istu stvar (naime, na planet Veneru), odnosno da im je značenje Isto tako, možemo priznati očitu činjenicu da se „moć“, „dobrota“, „um“, „volja“ itd., razlikuju u smislu, pritom inzistirajući da se, kada se primjenjuju na Bogu, odnose na jednu te istu stvar (usp. Feser 2009, 128).
b) S druge strane, trebamo imati na umu Akvinčev nauk o analognom govoru (detaljnije izlaganje možete pronaći u ranije spomenutom tekstu „Ne postoji Zeus! Nema drugoga boga doli Boga!“): i dok pojmove koje koristimo za stvorena bića ne možemo primjenjivati na Boga u ekvivočnom ili univočnom smislu, možemo ih primjenjivati u analognom smislu. Makar je apsurdno reći da su u Bogu moć, dobrota, um, volja itd. istovjetni kad bismo ih koristili na način kako ih primjenjujemo na sebe, nije apsurdno tvrditi da u Bogu postoji nešto što je analogno moći, nešto što je analogno dobroti, nešto što je analogno umu, nešto što je analogno volji itd. i što ti „nešto“ na kraju ispadaju jedna te ista stvar (Ibid.).
Vama teistima izgleda ništa ne predstavlja problem. Kakav god argument ateisti ili u najmanju ruku skeptici dali vi ćete već naći načina da zadovoljite sami sebe u odnosu na postavljeni argument. Naravno, ponuđeni odgovor na argument za nas ostale nije primjeren niti dostatan, ali glavno da ste vi zadovoljni i da nemate probleme. Pada mi na pamet sintagma “intelektualna masturbacija”… 😛
Konkretno, ne znam što znači ni “Bog je ljubav”, a kamoli što se misli pod “Bog jest savršeno dobro koje jest božanska volja koja jest nepromjenljivo i nužno biće”. Ima li neka kazna za samozadovoljavanje ovoga tipa? 😀
Ovo je primjer teksta koji se tiče filozofije i teologije, a kako si sam rekao da te to ne zanima, a vjerojatno i povezano s time, i očito, potpuno nepoznavanje teme čini te i nesposobnim da znaš što se misli pod čime iz ovih tema. Al’, dobro; slobodan smo svijet pa svatko smije komentirati…
@Mario “treći put” nije nikakva filozofija ni teologija. “treći put” je naprosto bullshit. “Bog je dobro”? Što to znači uopće? Ni u jednoj definiciji boga ne nalazim da je Bog “dobro”. Bog je Bog, dobro je dobro. Bog može biti dobar ili zločest, ali sasvim sigurno nije dobro samo po sebi. To je isto kao da ja kažem “Mirko je crveno”, ukratko besmislica koja samo na prvu zvuči pametno, a način na koji “Bog je dobro” Luka koristi da iznese “treći put” kao izlaz iz dileme upravo je primjer kako i besmislice pametnome čovjeku mogu zvučati smisleno, samo ako se dovoljno potrudi.
Dakle, izjave “Bog je dobro”, “Bog je ljubav” i slično meni nemaju nikakvoga smisla pa ako u raspravi imate želju zvučati smisleno, pokušajte promijeniti strategiju. Ili nemojte… Ionako vas ne smatram racionalnim osobama, eto i zašto… 😛
@Mario usput rečeno, to što ja “ne znam što se misli” je upravo i glavni problem kojeg adresiram. Naime, vaša argumentacija je hermetička, prati vašu teističku internu logiku, dakle subjektivna je, a time i invalidna. U raspravi nije zadatak dokazati sebi svoj argument, nego osobi s kojom raspravljaš. Inače se radi, kako rekoh, o intelektualnoj masturbaciji.
Kao prvo, “Bog je dobro” ne znači ništa. Kao drugo, “Bog je dobar” je propozicija koju treba dokazati, a ne samo definirati. Kao drugo, čak i ako bi ja prihvatio da je Bog dobar, kakve to veze ima sa ishodištem dobra, tj onoga što je moralno (u originalu pobožno), a što je centralno pitanje Eutifronove dileme. Naime, ako ja prihvatim da je Bog dobar, to mi ništa ne govori o tome odakle dobro proizlazi. Čak i ako prihvatim da je Bog dobro, što nikad neću, opet nemam odgovor odakle dobro, tj. Bog proizlazi.
Ukratko, “treći put” je slijepa ulica.
Da ne spominjem kako “Bog je dobar” ili “Bog je dobro” zvuči vrlo nategnuto bilo kome tko je ikad čitao Bibliju, pogotovo stari zavjet. Jer, raspravljamo o Jahveu, zar ne? Baš me zanima koja bi vaša argumentacija božje dobrote bila ako se uzmu u obzir svi zločini koje je Jahve počinio u starom zavjetu, a i sama činjenica da mogu tako govoriti upućuje na to da je moje osobno shvaćanje morala objektivno superiorno moralu kojeg je prakticirao vaš Bog, što negira Boga (Jahvea) kao ishodište bilo čega, a pogotovo morala.
@imbehind, nemam ti što reći osim ponoviti da ne razumiješ uopće klasični teizam. Ako ne razumiješ Talesov poučak, teško ćeš izračunati kutove u trokutu, ako je zadatak takav da zahtijeva upotrebu navedenog poučka. Tako i ovdje. Žališ se što nemaš razumijevanja, pa te ja uputim na neki kvalitetan tekst na ovom portalu, pa ništa od tebe, opet se vratiš na isto. A to što kažeš da ‘nas ne smatraš racionalnim osobama’ najviše govori o tebi, dakako.
‘Naša’ argumentacija je poptpuno otvorena, i sam Luka upućuje na tekst da ti pobliže objasni dio klasičnog teizma.
Ti pak, tjeraš vodu na svoj mlin, pa mijenjaš u potpunosti rijeku u kojoj pričamo. Tako da nema smisla osvrtati se na tvoj pokušaj prebacivanja argumentacije (u kojoj valjda misliš da imaš neke argumente? iako ti se već nazire teška kontradikcija u stavu) na ‘Bog je dobar’ i stari zavjet i ‘objektivnost tvog osobnog shvaćanja’. U duhu hrvatskog jezika genitiv je ‘Jahve’, dativ/lokativ je ‘Jahvi’, akuzativ je ‘Jahvu’.
Možda bi pomoglo da ti sam probaš definirati što za tebe znači Bog, ili (što ti misliš) što ta riječ može značiti, za tebe, mene, portal Konzervativac ili u nekoj drugoj upotrebi. Čini mi se da bi to izvuklo dosta stvari na površinu, jer ovako mi se još uvijek čini da se ti boriš sa Zeusom i Jupiterom, i to neuspješno.
Nakon pročitanih još par tvojih komentara, zaista ti i vjerujem što kažeš da ne možeš shvatiti o čemu je riječ u klasičnom teizmu, i to mi je zaista žao, s obzirom da se radi o krajnjoj jednostavnosti.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.
Nije samo problem to da ja ne razumijem klasični teizam. Ja ga niti ne želim razumjeti jer je proučavanje svakog, pa tako i klasičnog teizma za mene naprosto gubljenje vremena. (Čak mi je pomalo žao što nikad nećete dobiti potvrdu te činjenice, budući da je zagrobni život po mom sudu jednako plauzibilan kao i taj vaš Bog.) Zbog toga te molim da me ne uvlačiš u teološke rasprave, nego da direktno odgovoriš na moja pitanja i argumente. Ako si to u stanju. Ako nisi, ne možeš za nemogućnost argumentacije sa vaše strane optužiti mene. Štoviše, svojom kritikom mojeg “neznanja” upravo potvrđuješ dvije moje teze – Prvo, da vaša logika drži vodu samo unutar same sebe, a drugo, da niste sposobni argumentirano raspravljati van okvira kojeg ste sami sebi postavili. Sve u svemu, čini se da nemate pojma o čemu pričate. #samokažem
Ja barem priznajem da o Bogu ne znam ama baš ništa i da baš zbog toga nemam razloga vjerovati u istog. Vi, s druge strane, sposobni sete o Bogu napisati kartice teksta, a o njemu nemate niti jednu jedinu informaciju više od mene koji tvrdi da o njemu nema pojma. Niste ga sposobni niti definirati, a da se ne upetljate u kontradikciju sa (vama) svetim pismom koje Ga opisuje na način da nitko normalan ne bi htio biti podanik takvog Boga, čak i kad bi postojao.
Dalje, meni spočitavaš da tjeram vodu na svoj mlin, a opetovano mi guraš riječi u usta. Ja nigdje nisam napisao da je moj moral objektivan, već da je moje shvaćanje morala objektivno superiorno u odnosu na moral Boga koji je opisan u starom zavjetu. Ili možda misliš da trebamo neupitno izvorište objektivnog morala (Boga) kako bi utvrdili da je primjerice moral koji osuđuje robovlasništvo superioran moralu koji ga podržava? (Kako smo preživjeli bez Boga svo ovo vrijeme, pitam se…) A ako si jedan od onih koji na ovakvo pitanje odgovaraju time da tvrde da ateisti nemaju objektivno uporište morala, pa da je za njih sve dopušteno, radije nemoj odgovarati. Naime, jednako kako ne trebam znati što je apsolutna nula, kako bi znao da je jedno tijelo toplije od drugog, tako ne trebam znati što je objektivni moral, kako bi znao da je jedno moralno shvaćanje superiornije drugom. Govoriti da je to nemoguće mogu samo jako zbunjene osobe, a to što takve osobe možda govore latinski i znaju padeže teško može sakriti njihovu zbunjenost onome koji je od njih ipak malo manje zbunjen.
I na kraju, formalno logički, nije valjda da je za rješenje Eutifronove dileme potrebno postulirati Boga? I to baš takvoga koji nudi “treći put”, odnosno invalidira dilemu? Zgodno, nema šta. Međutim, nije li to malo upitno iz perspektive logičke dosljednosti? Zato sam i zatražio da netko demonstrira van svake sumnje da “Bog je dobro” ili “Bog je dobar”, što očito niste u stanju… 😛
#samokažeš puno riječi, malo informacija (?), nimalo smisla.
‘Nije samo problem to da ja ne razumijem klasični teizam. Ja ga niti ne želim razumjeti jer je proučavanje svakog, pa tako i klasičnog teizma za mene naprosto gubljenje vremena.’ I onda trošiš vrijeme raspravljajući (nategnuto koristim tu riječ) o istom.
‘Ja barem priznajem da o Bogu ne znam ama baš ništa i da baš zbog toga nemam razloga vjerovati u istog.’ I onda pričaš o Bogu.
‘Naime, jednako kako ne trebam znati što je apsolutna nula, kako bi znao da je jedno tijelo toplije od drugog,…’ Moraš znati što je toplina to jest imati definiranu toplinu (a time imaš i definiranu apsolutnu nulu kao potpuni nedostatak iste), da bi uspoređivao tijela po toplini.
‘Međutim, nije li to malo upitno iz perspektive logičke dosljednosti?’ Probaj si sam odgovoriti na pitanje.
Nakon svih tvojih kontradikcija…
Prema sadržaju, ili manjku istog, rekao bih da si trol, ali forma ipak odudara od tog zaključka, pa nije jednoglasno što si.
Zato ponavaljam:
‘Možda bi pomoglo da ti sam probaš definirati što za tebe znači Bog, ili (što ti misliš) što ta riječ može značiti, za tebe, mene, portal Konzervativac ili u nekoj drugoj upotrebi. Čini mi se da bi to izvuklo dosta stvari na površinu, jer ovako mi se još uvijek čini da se ti boriš sa Zeusom i Jupiterom, i to neuspješno.’
Ne tražim znanje, već pokušaj. Barem da vidim s kojim kapacitetom imam posla.
Ja možda jesam ili nisam trol, ali ti svakako jesi. Nisi odgovorio ni na jedno jedino pitanje, a očekuješ od mene da to napravim. Zapravo, mislim da ni ne možeš odgovoriti, zato toliko izbjegavanja, mijenjanja teme, odgovaranja na pitanja protupitanjima i slično. Good job lijepi! Nadam se da će što više vjernika pročitati tvoje postove i uvidjeti koliko si jalov u raspravi. 😀
Dalje, ne pričam o Bogu ni teologiji, nego o “Bogu” tj. o onome što vi predstavljate Bogom, mada cijelo vrijeme nije jasno o čemu pričamo jer izbjegavate čak i definirati “Boga”, a pogotovo demonstrirati na zadovoljavajući način postojanje istog. Ono što mogu reći je samo to da bježite od biblijskog Boga ko vrag od tamjana, a da vam je draži onaj kršćansko-teološki, intelektualniji, nedefiniraniji. Pitam se zašto? 😛 Ako me pitaš zašto raspravljam o vašim privatnim nebulozama, odgovor je taj što pokušavate izdići sebe i svoju poziciju kontinuirano blateći ateiste na način da ste pretvorili veliki dio ovog portala u jedan veliki ad hominem obračun sa onima koji nisu uvjereni da Bog postoji. Uostalom, ako malo bolje pogledaš, ne petljam se u teme koje se ne tiču, direktno ili indirektno, nas nevjernika.
Kad kažem da je jedno tijelo toplije od drugog, onda je za takvu tvrdnju dovoljno da znam temperturu jednog i drugog na istoj arbitrarnoj skali. Ljudi razliku u temperaturi mogu odrediti i opipom (ako tijelo nije prevruće ili prehladno) i ne treba im nikakva apsolutna nula, termodinamika pa čak ni fizika. Slično je i sa moralom. Drži se filozofije, bolje ti ide. (Ili ne) 😛
Što se tiče tvojeg upornog izvrgavanja ruglu moje usporedbe tvog Boga sa Zeusom, sve dok ne pokušaš i uspiješ demonstrirati jedan jedini racionalni razlog zašto bi Jahve bio plauzibilniji od Zeusa, ruglu izvrgavaš sam sebe. Dobro je poznato da je Jahve dio panteona bogova koji su štovani na teritoriju današnjeg Izraela i ne vidim po čemu je suštinski različit od Zeusa. Naravno, vaše sofisticirane suvremene ideje o Bogu nemaju veze sa Zeusom, ali dečki, vaš Bog Jahve nedvojbeno ima. Dođavola, čak je i u dekalogu impliciran politeizam i to nakon tisućljeća potiskivanja istog. Zato uporno i pitam da li pričamo o Jahve-u i zanima me kako mirite biblijskog Boga starog zavjeta sa onim-kojeg-ne-možete-ni-definirati, a u kojeg valjda vjerujete danas. Odgovor nemam. Jasno i zašto.
Još nešto, možeš raspravljati, ali i ne moraš. Jedino, pokušaj se suzdržati od ad hominema. Samo provociraš mene da krenem istim putem. Meni nije nikakav problem, ali tebi kao vjerniku i pogotovo kršćaninu nikako ne priliči. Zapitaj se, što bi Isus uradio? 😛
‘Nisi odgovorio ni na jedno jedino pitanje, a očekuješ od mene da to napravim’ Ti tražiš da ti objasnim integrale i diferencijalne jednadžbe, a vidim da imaš problema sa zbrajanjem i množenjem. Ne budi poput nestrpljivog djeteta. Tako prvo trebaš shvatiti klasični teizam, da bi uopće započeo sa shvaćanjem ičeg većeg od toga, pa da bi išta od toga mogao raspravljati.
‘Dalje, ne pričam o Bogu ni teologiji, nego o “Bogu” tj. o onome što vi predstavljate Bogom, mada cijelo vrijeme nije jasno o čemu pričamo jer izbjegavate čak i definirati “Boga”’ Eto, probaj ti definirati pa ćemo vidjeti ‘dubinu, ponor ili prazninu’ tvog shvaćanja, po treći put tražim. Ili i treći put ostaje slijepa ulica?
‘Kad kažem da je jedno tijelo toplije od drugog, onda je za takvu tvrdnju dovoljno da znam temperturu jednog i drugog na istoj arbitrarnoj skali.’ Vidiš, upravo ti o tome i govorim. Znanje osnova fizike: 0, ali bitno da bi koristio analogiju fizike… Tako je i s drugim stvarima… znaš li razliku između topline i temperature?
Nema kod mene ad hominem. Jednostavno su ti prešuplje tvrdnje…
Ja ne “moram” shvatiti ništa, a pogotovo ne klasični teizam da bi mogao raspravljati o Eutifronovoj dilemi jer nije ni zamišljena da je rješavaju doktori teologije. Po treći put potvrđuješ da su tvoji argumenti funkcionalni samo u okviru klasičnog teizma i nije mi jasno zašto ti to ne predstavlja problem. Osim ako nisi sklon samozadovoljavanju. Da su tvoji argumenti ispravni, ne bi trebali nikakve ograde i posebne uvjete, a uostalom, na tebi je teret dokaza vlastitih argumenata, ne na meni. Elementarno! Ali evo, imam ja i jednostavniji izlaz iz Eutifronove dileme, koristeći istu metodu, doduše nešto jednostavniju, kako bi invalidirao dilemu – postuliramo da Bog ne postoji, pa nema ni Eutifronove dileme. Ako ništa, rješenje je kraće iako je nivo argumentacije jednak. A onda Okamova britva…
Ja ne znam definirati Boga. Ja niti ne tvrdim da znam. Nemam pojma o Bogu, nisam ga nikad vidio, nisam ga nikad čuo, nisam vidio niti jedan jedini dokaz o njegovom postojanju niti imam jednu jedinu provjerenu informaciju od bilo kakvog neovisnog izvora koja bi uopće upućivala na postojanje Boga. Međutim, sve ovo što sam napisao vrijedi i za bilo koga drugoga pa tako i za vas. OSim ako nemaš neka posebna saznanja, u što sumnjam, jer ih nema nitko. Sve što mogu je navesti jednu od mnogih definicija bogova (ima ih navodno više od 3000) koje se međusobno razlikuju ovisno o tome o kojem točno Bogu govorimo. Zato vas uporno pitam o kojem Bogu raspravljamo tj. u kojeg Boga vi vjerujete. Da sam ja npr. katolik, izrecitirao bi apostolsko ili nicejsko-carigradsko vjerovanje, ali to vam izgleda predstavlja problem… nisam više ni siguran da ste uopće katolici…
Toliko ti idem na jetra da si počeo lupetati? Znam fiziku jako dobro i kad kažem da je jedno tijelo toplije od drugog nisam rekao da jedno tijelo sadržava više topline od drugog, nego jednostavno komuniciram u duhu hrvatskog jezika (što ti je izgleda bitno bilo prije). Naime, kad se na hrvatskom jeziku kaže da je jedno toplije od drugog, onda se misli na to da je temperatura i/ili osjet topline prvog veći od temperature i/ili osjeta topline drugog. Tvoje ad hominem diskvalifikacije na temu mojeg poznavanja fizike gube smisao u trenutku kad se istovremeno postavljaš kao autoritet iz fizike, latinskog, gramatike i teologije. Kako bi bilo da se odlučiš što znaš najbolje? Ili, jednostavno reci koje su tvoje akademske kvalifikacije kad već želiš znati moje!
Napisao sam već prije, ali evo ponavljam. Ako želiš raspravljati, raspravljaj, ali te molim da takav žučni pristup raspravi (u lošoj vjeri), kontinuirane ad hominem napade, rasprave o mojem znanju ili neznanju i prepucavanje ostaviš za sjemenište. Uostalom, ako ja nešto ne znam ili sam naprosto glup, tvoj posao bi trebao biti lakši. Međutim, izgleda da nije u meni problem.
Uostalom, raspravljao sam na dugo i na široko sa skoro svim autorima na konzervativcu i rasprava, iako ponekad žustra, nikad nije prelazila granice dobrog ukusa. Ako nemaš živaca, bavi se nečim drugim.
Ponovno te molim da razmisliš što bi Isus napravio? Ovo što ti radiš zasigurno ne bi napravio. 😛
‘nisam vidio niti jedan jedini dokaz o njegovom postojanju’ Kakav dokaz bi ti dostajao?
‘Zato vas uporno pitam o kojem Bogu raspravljamo’ Ja ti uporno odgovaram o Bogu monoteizma ili klasičnog teizma, i ti opet trolaš (i da, ovo je ad hominem, jer jednostavno to radiš, pišeš gluposti, pa gubim svaku volju za raspravom).
‘Znam fiziku jako dobro’ Stvarno? Ja zaključujem na temelju napisanog ‘znanja o termodinamici’, a ne samohvale.
‘fizike, latinskog, gramatike i teologije.’ Fiziku si se zasad iskazao, ali imaš još prilika; latinski me ne zanima; gramatiku/pravopis sam ti dao malu i ne preveć bitnu opasku, a o teologiji si se našao raspravljat govoreći da nemaš pojma o Bogu i da te to ni ne zanima, i onda opet uporno pišući o teologiji. Jadno.
‘Kako bi bilo da se odlučiš što znaš najbolje?’ Matematiku. Ostalo je samo usputno, i u tome se ne smatram stručnjakom, volim pročitati zanimljive članke i kad vidim ‘komentar iz neznanja’, na njega i odgovoriti.
I kad me već stalno optužuješ, molim te navedi konkretnu optužbu (citat bi pomogao), a ne ovako općenito izmišljati fraze ‘žučni pristup’, ‘u lošoj vjeri’, ‘kontinuirane ad hominem napade’.
Kakav dokaz bi mi dostajao? Razumljivo, onaj koji se može znanstveno verificirati. Postoji li ikakav drugačiji?
Znači, tvoj Bog nije onaj judeo-kršćanski (u stotinama različitih denominacija) niti je pak Bog islamski? Lijepo! Znači, tvoj bog je nekakav neutralni monoteistički Bog o kojemu znamo samo ono što su na tu temu izmasturbirali (citiram sa wikipedije) Platon, Aristotel i Plotin (klasični grčki filozofi), Majmonid (Židov), Ibn Rušd (Musliman) te sv. Augustin, sv. Anselmo i sv. Toma Akvinski (rani kršćani)? Svjestan si činjenice da ideja o Bogu čak ni od strane nabrojanih kršćana nema veze (previše) sa božjom objavom sadržanom u judeo-kršćanskim svetim spisima, nego su tog svog Boga ti filozofi naprosto izmislili tj. definirali u postojanje onakvog kakav im se činio intelektualno privlačan, a usput zgodan pri argumentaciji i kontrargumentaciji u raspravama sa ovakvima kao što sam ja? 🙂 Jer, na osnovu čega bi ti vrli filozofi znali prirodu Boga? Odakle im to da je Bog (opet citiram sa wikipedije) sveznajuć, svemoguć, savršeno dobar, imanentan, transcedentan i božanski jednostavan te da posjeduje odlike nepromjenjivosti, nedodirljivosti (u nedostatku bolje riječi) i bezvremenosti? Kakvu to posebnu vezu sa Bogom oni imaju koja nije dostupna i običnom čovjeku, osim što su očito imali višak slobodnog vremena i eventualno nekakve opijate? I još se čudiš zašto teologiju držim gubitkom vremena? 🙂
Ali dobro, barem znam na čemu sam. Ti, gle čuda, uopće i nisi kršćanin jer je na kraju krajeva ideja klasičnog teizma nastala prije kršćanstva (zato se i zove “klasični teizam”), nego si naprosto wannabe filozof, a tvoj Bog nije Jahve, nego nekakav plod mašte filozofa koji korijene vuku iz klasične Grčke i baš zato uporno izbjegavaš svako moje spominjanje Biblije u smislu utvrđivanja Božjeg karaktera. Jer, ni ti ne vjeruješ u to što tamo piše, zar ne? 😀 Glavno da sam ja nevjernik… 😛
Ponavljam, ne raspravljam o teologiji već reagiram na opetovane gluposti i neistine koje čitam o ateistima i usput se iščuđavam vašem čudnom hobiju, nadam se ipak ne i zvanju. A kad već komentiraš moje “komentare iz neznanja”, volio bi da mi pojasniš (po stoti put pitam) kakvo to konkretno znanje o Bogu imaju teolozi, a koje bi trebali smatrati znanjem, a ne spekulacijom?
Što se tiče mojih optužbi za ad hominem i traženja citata gdje si ad hominem počinio ili zvučao nadrkano, izvoli: “Ja ti uporno odgovaram o Bogu monoteizma ili klasičnog teizma, i ti opet trolaš (i da, ovo je ad hominem, jer jednostavno to radiš, pišeš gluposti, pa gubim svaku volju za raspravom)”. Trolanje si spominjao i prije: “Prema sadržaju, ili manjku istog, rekao bih da si trol”, a epiteta na osobnoj razini bilo je i prije: “potpuno nepoznavanje teme čini te i nesposobnim…”, pa grammar nazi diskvalifikacije “U duhu hrvatskog jezika genitiv je ‘Jahve’, dativ/lokativ je ‘Jahvi’, akuzativ je ‘Jahvu’.”, pa imputiranje konteksta ” čini da se ti boriš sa Zeusom i Jupiterom, i to neuspješno”, pa popovanje o fizici “Moraš znati što je toplina to jest imati definiranu toplinu (a time imaš i definiranu apsolutnu nulu kao potpuni nedostatak iste), da bi uspoređivao tijela po toplini.”, pa patroniziranje “Ne tražim znanje, već pokušaj”… i sve to bez da si odgovorio ni na jedno pitanje koje sam postavio sve do maloprije kad si se defakto legitimirao kao heretik… 😛
‘Kakav dokaz bi mi dostajao? Razumljivo, onaj koji se može znanstveno verificirati. Postoji li ikakav drugačiji?’ Zapanjen sam umom s kojim sam se našao raspravljati. Znanstveni dokaz, koji se može znanstveno verificirati. Dokaz koji se može znanstveno dokazati. Dokaz koji se može dokazati. Znanost koja se može znati. Verifikator koji se može verificirati. Potvrda koju se može potvrditi. Genijalac si, siguran sam.
…Onda pišeš hrpu nepovezanih gluposti…
‘Ponavljam, ne raspravljam o teologiji’ Ponovi to još koji put. Ne raspravljaš o teologiji. Za raspravu treba doza poštenja i intelekta, a za raspravu o teologiji treba nešto znanja teologije. Kod tebe ne nalazim ništa od navedenog. Samo pogledaj što pišeš.
Trol si jedan kroz jedan. Nisam siguran koji svijesni ili nesvijesni trol, i nisam siguran točno što je gore od toga.
Žao mi je na izgubljenom vremenu, i dakako, žao mi je tebe.
Ajde majstore ako hoćeš teološke rasprave, nađi nekog teologa pa njega davi. Molio bi te i da me ubuduće poštediš svojih nebuloza i provokacija te da uopće ne komentiraš moje tekstove jer je meni rasprava s tobom gubitak vremena, a ti se sramotiš.
Imam poprilicno puno neslaganja s ovim “rjesenjem” navedene dileme. Kao prvo, sto znaci da Bog stvara po “idejama ili arhetipovima u svojem umu” ? Pa to upravo implicira postojanje nekih ideja koje Bog misli. Na koji nacin se te ideje nalaze “u” njegovom umu? Preciznije, je li moguce da Bog “zamislja” savrsenstvo, primjerice? Sto bi bila njegova ideja savrsenstva? Nemoguce je govoriti o Bozjem umu ili, nedajboze, razmisljanju bez upadanja u besmislice. Razmisljanje pretpostavlja odvojenost objekta razmisljanja od nas samih, makar u vidu neke slike ili vizualne reprezentacije.
Druga stvar: ukoliko pretpostavimo da je navedeno “rjesenje” tocno, imamo poprilicno sumornu sliku Boga. To je bice zapravo vrlo ograniceno. Ima li u Bozjem umu ideje zla? Ako je nema, ako ne postoje sve moguce ideje, ako postoji samo njegova jednolicna narav (zasto bi njegova narav morala biti nepromijenjiva?) onda je Bog slicniji kompjuterskom programu koji stvara tako da izbacuje varijacije na temu: dobro, zivot, ljepota, pravda… Nego pravom zivom bicu s osobnosti. Nema kreativnu slobodu koja bi mu omogucavala ista vise od izvrsavanja recikliranja vjecno istih svojih atributa. Na neki nacin manje je slobodan od nas, slicniji zivotinjama koje se ponasaju samo po svojoj naravi.
Nadam se da ono sto govorim ima nekog smisla jer nemam nista vise od gimnazijskog znanja filozofije, plus neki online clanci i vlastiti mozak.
I jos jedna misao koja mi je upravo iskrsnula u mozgu: mozemo li uopce reci da je nesto dobro ako ono nema nikakvu sposobnost ciniti zlo?
Uobicajeno ljude smatramo dobrima zato jer ljudi imaju sposobnost ciniti zlo, a necinjenje zla je ono sto nazivamo dobrotom. Zivotinje, s druge strane, ne smatramo ni dobrima ni zlima-one se ponasaju samo po svojoj naravi. Uzmimo nekog slatkog psica koji nikad nikoga nije ugrizao niti nece – on svejedno nije “dobar’, on je samo pas, bezmoralno stvorenje kao i svi ostali psi.
Posto se Bog ponasa samo po svojoj naravi, on isto tako ne moze biti smatran ” dobrim “. Poput psica koji cini samo dobra djela i ne grize, on takoder cini dobro, ali na neki nacin je PRISILJEN na to, jer ne moze odluciti ciniti zlo!
Sjetila sam se još jednog argumenta u vezi ove dileme. Uobičajeno je da kršćani porijeklo zla svaljuju na Sotonu, no to baš i nije točno. Odnosno, ako je Sotona stvoren kao dobar anđeo, kao što to Biblija i naučava (“sve stvoreno je bilo dobro”), kako to da je uopće došlo do promjene u njemu? Odakle to “sjeme zla”? Da, pobunio se, i taj čin pobune je bio ono što je pokrenulo zlo, međutim, Biblija a i Katekizam su potpuno tihi u vezi toga kako je uopće moguće da u dobrom, stvorenom svijetu postoji sjeme zla unutar jedne osobe, točnije anđela.
Draga DB, na žalost ovdje ne raspravljamo s klasičnim kršćanima katolicima nego s klasičnim teistima pa ne treba toliko spominjati ni Bibliju ni Katekizam. Tih su se tričarija ovi vjernici filozofi izgleda davno odrekli. 🙂 (Doduše, iskreno se nadam da će me sad netko ispraviti te da je Biblija ipak relevantna.)