U prošlomu smo se nastavku najprije pitali: „Je li fetus ljudsko biće?“ Nakon što smo s puta uklonili slabe argumente protiv fetusova čovještva, izložili smo argument za fetusovo čovještvo – argument iz kontinuiteta razvoja prema kojemu ne postoji metafizički značajna razdjelnica u embrionalnomu i fetalnomu razvoju koja bi razdvajala ljudsko biće od nečega što nije ljudsko biće. Objasnili smo potom da moždana aktivnost ne određuje je li neki entitet ljudsko biće ili ne; zatim da ni spermij ni jajna stanica nisu ljudska bića, pa ni potencijalna ljudska bića; i da primjer jednojajčanih blizanaca i totipotentnost ne opovrgavaju kontinuitet razvoja. Konačno, ponudili smo razloge zašto smatrati da je fetus ujedno ljudsko biće u moralnomu smislu ili osoba, pokazavši pritom problematičnost utemeljenja osobnosti isključivo pomoću najosnovnijih psiholoških karakteristika. U ovomu ćemo se pak nastavku pitati: „Je li uvijek pogrješno usmrtiti nevinu ljudsku osobu? Postoje li situacije u kojima je pobačaj opravdan? Može li se pod određenim okolnostima prekršiti fetusovo pravo na život? Postoje li situacije u kojima ženino pravo na tjelesnu autonomiju ima prednost pred fetusovim pravom na život?“
2. Je li uvijek pogrješno ubiti nevinu ljudsku osobu?
2.1. Postoje li slučajevi u kojima je pobačaj opravdan?
Što ako priznamo da je fetus osoba koja ima pravo na život, ali svejedno inzistiramo da žena ima pravo pobaciti fetus? Prema feministkinjama, odgovor je da žena može pobaciti jer ona ima pravo izabrati što želi učiniti sa svojim tijelom. Tu bismo vrstu argumenta mogli nazvati argumentom iz tjelesne autonomnosti.
Vjerujem kako je iz dosadašnje rasprave jasno da fetus nije dio ženina tijela kao što su to njezine grudi ili noge, već je riječ o biološkomu organizmu koji je različit od žene i koji posjeduje DNK različit od majčinoga. Točno je da fetus ovisi o majci, ali svejedno vrijedi da se razlikuje od nje, da nije dio njezina tijela.[1] Iz toga slijedi da učiniti pobačaj nije poput liposukcije ili plastične operacije. Umjesto slogana „moje tijelo, moj izbor“ vrijedi „naša tijela, moj izbor“. Prema tome, fetus nije dio ženina tijela i pobačaj bi bio hotimično usmrćivanje nevine ljudske osobe.
Ipak, američka filozofkinja Judith Jarvis Thomson smatra da je pobačaj opravdan čak i kad bi fetus bio individualna ljudska osoba i kad ne bi bio dio ženina tijela. U tom slučaju fetus bi imao pravo na život, no Thomson će pritom napomenuti da je riječ o pravu koje ne vrijedi apsolutno. Njezinu argumentaciju možemo prikazati sljedećom analogijom:
„Pretpostavite da se jednoga jutra probudite i shvatite da ste kirurški povezani sa slavnim violinistom, čiji krvožilni sustav, kao i vaš, sada koristi vaše bubrege. Skupina obožavatelja, u strahu da će violinist umrijeti od rijetke bolesti bubrega (i znajući da ste vi jedina osoba u blizini koja ima njegovu krvnu grupu) otela vas je kako bi njega održala na životu. S obzirom na to da ćete se u toj situaciji nalaziti devet mjeseci (nakon toga će, iz nekog razloga, ozdraviti), neugoda i ometanje koje doživljavate samo su privremeni. Dakle, pitanje je, moralno gledajući, morate li se prepustiti tome? Thomson kaže da ne morate. Imate pravo na svoje tijelo, a niti violinist niti njegovi obožavatelji nisu dobili vaš pristanak da učine ono što su učinili. Dakle, ne mogu prigovoriti ako ga iskopčate. Istina, bilo bi milosrdno i vrijedno divljenja kada bi se suzdržali od isključivanja, ali ne bi bilo nepravedno ako se ne bi suzdržali od isključivanja. On nema pravo korištenja vašeg tijela. On ima pravo na život, ali to samo znači da ima pravo da ga netko ne ubije; to ne znači da ima pravo biti održavan na životu o vašem trošku. Ionako ga isključivanjem ne bi, strogo govoreći, ubijali; barem je moguće da bi, nekim medicinskim čudom, preživio. Isključivanjem bi ga, u najgorem slučaju, prepustili umiranju, i iako bi bilo žalosno, to s vaše strane ne bi bila nepravda.
Prema Thomson, opisana situacija je paralelna tipičnom slučaju abortiranja neželjenog fetusa. Prilikom pobačaja, žena ne mora pozitivno ubijati fetus, samo prepušta da umre. U svakom slučaju, ona ne pristaje da se njeno tijelo koristi kako bi fetus ostao živ baš kao što niti vi ne biste pristali da se violinist priključi na vas. Prema tome, pobačaj ne uključuje nikakvu nepravdu; a to vrijedi, prema Thomson, čak i ako je (na što pristaje argumenta radi) fetus osoba s pravom na život – baš kao što isključivanje od violinista ne bi bilo nepravedno unatoč tome što je on osoba s pravom na život“ (KSDK-ov prijevod uz pokoju preinaku).
Ako je Thomson u pravu, slijedilo bi da u određenim slučajevima žena ima pravo pobaciti fetus ili „nevinoga agresora“, kako ga neki danas nazivaju, jer to krši njezinu tjelesnu autonomnost. Drugim riječima, da bi sačuvala svoju tjelesnu autonomiju i integritet, žena može prekršiti fetusovo pravo na život. Ne samo da bi se Thomsoninim argumentom moglo braniti pravo na pobačaj u slučajevima silovanja već bi se moglo i modificirati izvornu analogiju i primijeniti je na ostale situacije: kad je trudnoća posljedica neznanja, nepažnje, pa čak i u slučajevima namjeravane trudnoće (usp. Oderberg 2000a, 23-24).[2] Bilo kako bilo, izgledalo bi da je u nekim slučajevima pobačaj opravdan.
No je li to doista slučaj? Imamo li pravo ubiti violinista zato što nam kirurška povezanost s njim uzrokuje duboku neugodnost i duševnu bol? Je li taj naš samoobrambeni čin proporcionalan neugodi koju proživljavamo? Pa baš i ne. Kao što na drugomu mjestu objašnjava Rochejacquelein:
„[S]asuti komu martama zube u grlo nije proporcionalan odgovor na uvredu koju sam pretrpio time što mi je ta osoba pokazala srednji prst; pobiti roditelje djece koja se u školi rugaju mojemu djetetu nije proporcionalan odgovor na psihičko zlostavljanje. Jednako tako, oduzeti život nevinu ljudskom biću nije proporcionalan odgovor na psihičku i duševnu bol koju trpi silovana žena (koliko god ta bol doista bila velika).“
Makar nam kirurška povezanost s violinistom uzrokovala devetomjesečnu neugodnost, ako bismo ga ubili, prekoračili bismo svoje legitimno pravo na samoobranu. Kad bi žena izvršila pobačaj, odnosno lišila fetus prava na život opravdavajući pritom svoju odluku tvrdnjom da fetus nema pravo devet mjeseci koristiti njezino tijelo, bi li taj njezin čin bio proporcionalan onomu što proživljava ma koliko bilo neugodno? S jedne strane je (duboka) neugoda i duševna bol dok je s druge život nevine osobe. Usmrtiti violinista ili učiniti pobačaj u tom slučaju značilo bi postići relativno slab pozitivan učinak (izbjegavanje neugodnosti i duševne boli), ali bismo pritom uzrokovali i ozbiljan negativan učinak (usmrćivanje nevine ljudske osobe). Proporcionalnosti nema i hotimično usmrtiti violinista ili fetus bila bi pretjerana i neopravdana reakcija na neugodnost koju proživljavamo.[3] Slijedeći Oderberga, mogli bismo to izraziti u obliku sljedećega načela: „Pogrješno je ubiti nekoga kako bismo izbjegli fizičku neugodnost, bilo da ta neugodnost traje dan bilo da traje devet mjeseci“ (ibid, 26).
Iz toga slijedi da je, koliko god to kontroverzno bilo, pobačaj i u slučaju silovanja neopravdan, odnosno fetusovo se pravo na život ni u tom slučaju ne smije pogaziti. U očima ću nekih ispasti bešćutnim i nemilosrdnim ženomrscem bez trunke suosjećanja za žrtve silovanja. Netko bi mi mogao prigovoriti da ne bih tako govorio kad bi bila riječ o mojoj vlastitoj majci ili sestri, da ne razumijem bijes i sram što ga osjećaju žene koje su proživjele tu strahotu. Izgleda da bi jedini mogući oblik suosjećanja bio bespogovorno prihvatiti ženinu odluku pa makar to uključivalo hotimično usmrćivanje nevine ljudske osobe. Ipak, svejedno smatram da pobačaj u slučaju silovanja nije opravdan. Radije, žena bi svoju duboku i opravdanu ljutnju, bijes zbog oskvrnuća svoga tijela, trebala usmjeriti prema silovatelju a ne svomu djetetu koje uopće nije tražilo da počne postojati. I premda dijete predstavljalo opasnost njezinu tjelesnomu integritetu i bilo izvor duboke boli, ne smije ga ubiti. Može ga, primjerice, dati na posvajanje, ali ga ne smije ubiti.
2.2. Pobačaj i načelo dvostrukoga učinka
Pobornik bi pobačaja na sve ovo mogao uzvratiti da sam promašio srž problema. „’Ubiti’ se ovdje“, tvrdi naš sugovornik, „ne koristi u smislu ‘probosti srce violinistu’, nego jednostavno znači ‘uklanjanje/odvajanje cijevi’. Ne želiš ga ubiti, ne kršiš njegovo pravo na život, već ga se samo želiš osloboditi, odvojiti se od njega. Ako ipak umre, riječ je o nesretnoj nuspojavi. Nije, dakle, riječ o hotimičnomu usmrćivanju.“ Time se u raspravu u pobačaju uvodi tzv. načelo dvostrukoga učinka (NDU). O čemu je točno riječ?
Osnovna je ideja da čin koji je u sebi moralno indiferentan (bilo dobar bilo barem dopustiv) može postati loš kad se ostvari jedan od sljedeća tri uvjeta: 1) može se predvidjeti da će neki zao učinak proizići iz njega; 2) osoba ima slobodan izbor počiniti ili ne spomenuti čin; 3) postoji obveza izbjegavanja čina upravo kako bi se izbjegao zao učinak (usp. Oderberg 2000b, 90). NDU se sastoji od četiri uvjeta (ibid, 90-91; Pruss 2013, 286; Eberl 2006, 17):
1) Namjeravani čin u sebi mora biti moralno indiferentan (bilo dobar bilo barem dopustiv).
2) Dobar učinak, odnosno učinak početnoga čina koji je u sebi indiferentan, mora slijediti iz čina jednako neposredno kao i zao učinak. Pritom trebamo imati na umu da je riječ o uzročnoj a ne vremenskoj neposrednosti: zao učinak mora biti ili uzrokovan od dobroga učinka ili neposredno uzrokovan od čina koji također izravno uzrokuje dobar čin. Nije dopušteno proizvesti dobar učinak iz zloga jer bi to značilo da se zao učinak koristi kao sredstvo za postizanje dobroga učinka. Drugim riječima, cilj ne opravdava sredstvo, odnosno ni u kojim okolnostima ne možemo namjeravati zlo, neovisno o dobru koje bismo time mogli postići.
3) Sâm zao čin nikad ne smije biti namjeravan ili željen kao cilj, nego samo dozvoljen da se dogodi. Čak i kad zao učinak ne bi uzrokovao dobar učinak, svejedno bi mogao biti namjeravan zajedno s dobrim učinkom, no onda bi djelatnik svejedno namjeravao zlo i time bi čin bio nemoralan.
4) Mora postojati proporcionalan i dovoljno ozbiljan razlog za dopuštanje zloga učinka, odnosno za vršenje početnoga indiferentnoga čina koji ima dobar učinak. Ne bismo imali takav razlog kad bismo počinili čin s relativno beznačajnim dobrim učinkom, ali s ozbiljno zlim učinkom.
O NDU-u bi se dalo daleko više napisati, ali vjerujem da je za potrebe našega teksta ovo dovoljno. Pitanje sada glasi: „Kakvu ulogu uopće igra NDU u gore navedenomu slučaju?“ Vidjeli smo da je jedna od točki NDU-a da kada moralno indiferentan čin – u ovomu slučaju uklanjanje cijevi – ima dva učinka, dobar i loš, mora postojati proporcionalnost između dobroga i lošega učinka da bi početni čin bio dopustiv. U primjeru s violinistom dobar je učinak što nećeš trpjeti devet mjeseci neugode, a loš je učinak violinistova smrt. No očito je da nema proporcionalnosti između dobroga i lošega učinka, stoga ti nije dopušteno ukloniti cijev, neovisno o tomu koliko ti tvoje zatočeništvo bilo neugodno.
Međutim, što ako umjesto fizičke i duševne neugode povezanost s violinistom šteti tvojemu organizmu? Oderberg nas poziva da zamislimo kako se violinistu popravlja zdravlje koristeći tvoje bubrege, ali po cijenu polaganoga trovanja tvoga tijela koje će nakon devet mjeseci dovesti do tvoje smrt (usp. Oderberg 2000a, 28). Ne odlučimo li se uzeti nož i probosti njegovo srce (što bi predstavljalo hotimično ubijanje), broj nam je opcija ograničen. Ukloniš li cijev, violinist sigurno umire, a ostanete li povezani, ti sigurno umireš.
Zamislimo sad slučaj trudnice čije dijete predstavlja opasnost po njezin život. Iako su nekad takvi slučajevi bili uobičajeni, danas su daleko rjeđi zahvaljujući napretku u medicini, ali se ipak događaju. Kao primjer bismo mogli uzeti situaciju u kojoj bi fetusov položaj mogao prouzročiti ozljedu majčinih unutarnjih organa ili izazvati masovno krvarenje. Smije li u tom slučaju liječnik zgnječiti fetusovu glavu (kraniotomija)?
Oderberg nas potom poziva da zamislimo slučaj žene kojoj je dijagnosticiran rak maternice i za vrijeme operacije liječnik otkriva da je trudna (ibid, 29). Smije li liječnik ukloniti maternicu premda će dijete sigurno umrijeti? Izvorni čin, odnosno uklanjanje maternice, nije loš po sebi, ali ima dva učinka: dobar (spašavanje majčina života) i loš (djetetova smrt). Primjenjujući NDU, uočavamo da između njih postoji proporcionalnost (život protiv života). No ključno je primijetiti da nema namjere ubiti dijete, nego samo spasiti majku. Fetusova smrt, dakle, nije sredstvo kako bismo spasili majčin život jer bi u tom slučaju bila riječ o ubijanju jedne nevine osobe kako bismo spasili drugu. Ovaj se slučaj tako razlikuje od slučaja kada se za vrijeme histerektomije ili odstranjivanja maternice, kojom se želi smanjiti rizik razvoja raka maternice u kasnijoj životnoj dobi, otkrije da je žena trudna. Budući da u ovomu slučaju nije prisutna odgovarajuća proporcionalnost – dijete će sigurno umrijeti, a žena će samo smanjiti rizik od možebitno smrtonosne bolesti koju možda nikad zapravo neće dobiti – odgovor bi glasio „ne“.
Pitamo se: „Je li kraniotomija slična slučaju raka maternice ili onomu kad probodeš violinista u srce jer te njegova krv truje na smrt? Namjerava li liječnik u slučaju kraniotomije fetusovu smrt?“ Možete činiti ne znam kakve misaone skokove, ali nema li metodu ponovnoga sastavljanja fetusa i njegova održavanja na životu dok obavlja kraniotomiju, teško da ne namjerava. (Isto se možemo pitati i za ostale načine vršenja pobačaja, primjerice, isisavanjem ili pražnjenjem maternice. Možemo li doista tvrditi da u tim slučajevima liječnik ne namjerava fetusovu smrt? Više o ovomu u nastavku teksta.)
Uzmimo primjer čovjeka koji je drugomu odsjekao glavu. Bi li vam plauzibilno zvučalo kad bi se branio sljedećim riječima: „Nisam mislio ubiti tu osobu, već sam joj samo htio odsjeći glavu. Znao sam da će gotovo pa sigurno umrijeti i ona je nekim čudom mogla preživjeti tako da joj je, na primjer, izrasla nova glava. Bilo kako bilo, nisam namjeravao da se to dogodi“? Ili pak: „Časni suče, nisam mislio ubiti Marka, nego samo isisati zrak iz sobe u kojoj se nalazio. Istina, znao sam da će gotovo pa sigurno umrijeti, no nekim je čudom mogao preživjeti, primjerice, razvijanjem anaerobnoga disanja. U svakom slučaju, nisam namjeravao da tako završi.“ Vrlo plauzibilni scenariji, zar ne? Slučaj kraniotomije spada u sličnu kategoriju u kojoj verbalni protest: „Nisam namjeravao ubiti“, ima slabu dokaznu snagu. Prema tome, „[u] sadašnjemu stanju medicine, ako namjerno gnječenje djetetove lubanje nije također namjerno ubijanje, teško je znati što bi bilo“ (ibid, 30).
Međutim, naš sugovornik inzistira da još uvijek nismo shvatili njegovu poziciju i ponovno nam objašnjava kako uopće nije riječ o tomu da se nastoji hotimično usmrtiti fetus, već ga se samo uklanja iz majčine utrobe. To što fetus dugo ne može preživjeti sâm, što ne može iskoristiti svoje pravo na život, tim gore po njega. Naravno, osoba je svjesna da fetus vrlo vjerojatno neće preživjeti (makar ništa ne čini da ga spasi), ali potpuno bi krivo bilo zaključiti iz toga da je hotimično željela usmrtiti fetus. Drugim riječima, bili bismo u krivu kad bismo okarakterizirali pobačaj kao ubojstvo.
Je li naš sugovornik u pravu? Pa ne baš. Prvo, pobačaj nije puko odvajanje fetusa od žene. Primjerice, kod isisavanja maternice
„aborter u ženinu maternicu stavlja šuplju cijev priključenu na usisni stroj (vakuum), koji u nekoliko minuta rastrga zametak u masu krvi i tkiva. Isisni je stroj oko 30 puta jači od običnoga kućnoga usisavača za prašinu. Najčešća posljedica isisavanja jest infekcija, pa ta metoda može uzrokovati velike i teške zdravstvene posljedice za trudnicu. Kad prestane izlaziti tekućina, maternica je prazna, a dijete je mrtvo.“
Kod struganja maternice ili kiretaže
„[p]rije struganja proširi se maternični grljak (cervix), kliještima izvadi sadržaj iz materničnoga trupa (corpus), a zatim strugalicom postruže materničnu stijenku i tako isprazni materište (cavum). Oštra strugalica doslovno reže dijete na komade i izvlači ga iz majke. Raditi strugalicom vrlo je opasno, jer se aborter navodi samo po opipu i uvijek postoji opasnost da strugalica probije materničnu stijenku. Ako se to dogodi, obvezno se obavlja hitna trbušna operacija.“
Pražnjenje maternice kirurški je način obavljanja pobačaja od 13. do 20. tjedna trudnoće i sličan je struganju maternice. U tom slučaju „aborter oruđem nalik na kliješta trga djetetu udove, kralježnicu i drobi lubanju jer su kosti već postale čvršće.“ Ovi primjeri pokazuju kako se kod pobačaja ne radi o pukomu uklanjanju fetusa iz ženine utrobe, već je riječ o namjernomu komadanju, isisavanju i drobljenju fetusa. Iz svega je ovoga vidljivo da Thomsonina analogija s violinistom nije primjenjiva na pobačaj jer za razliku od njezina primjera pobačaj je sve samo ne puko odvajanje fetusa od ženina tijela.
No čak i kad bismo prihvatili tezu našega sugovornika, trebamo primijetiti da se u njegovu scenariju nije napravilo ništa da se spasi fetusov život, već ga se namjerno usmrćuje makar to samo uključivalo odvajanje od majke. To bi bilo slično tvrdnji da nismo namjerno usmrtili čovjeka koji za svoje disanje ovisi o aparatima, već smo samo isključili te aparate ili da nismo namjerno željeli usmrtiti Marka, već smo samo isisali sav kisik iz prostorije u kojoj se nalazio. Ako nam ovakav način obrane djeluje čudno u posljednja dva slučaja, zašto nam ne djeluje čudno kad tvrdimo nešto slično za pobačaj?
Što bismo pak rekli kad bi se žena optužena za čedomorstvo branila na sljedeći način: „Časni suče, nisam namjeravala ubiti svoje dijete izgladnjivanjem, već ga samo odvojiti od sebe. Istina, bila sam svjesna da će to dovesti do njegove smrti, ali moja namjera nije bila ubiti ga. Naime, ja mu ničim nisam onemogućila njegovo pravo na život i ono je nekim čudom moglo preživjeti. Prema tome, možda sam kriva zbog nesmotrenosti, ali nisam kriva za ubojstvo.“ Smatram da nema bitne razlike između ovoga primjera i načina kako naš sugovornik shvaća pobačaj.[4] Osoba je svjesna koje će posljedice pobačaj ili izgladnjivanje imati za fetus ili novorođenče, naime, da će uzrokovati njegovu smrt. Hotimično se izvršava pobačaj, odnosno uskraćuje hrana, a potom se ništa ne čini kako bi se spasilo fetus/novorođenče. Ne vidim kako u oba slučaja nije riječ o hotimičnomu usmrćivanju.
Konačno, naš sugovornik postavlja pitanje: „Zašto ne staviti fetus u umjetnu maternicu?“ Ne želeći ulaziti u detalje ove problematike, načelno se možemo složiti da je korištenje umjetne maternice dopušteno u iznimnim slučajevima, primjerice, kad je riječ o nedonoščadi, pa umjetna maternica služi za stvaranje okoline koja bi prerano rođenoj djeci omogućila siguran rast i razvoj. Problem bi nastao kad bi korištenje umjetne maternice postala redovita ili čak isključiva praksa, zamjenjujući tako velikim dijelom ili posve naravnu trudnoću. Dobili bismo tako scenarij poput onoga iz Vrloga novoga svijeta, gdje bi spolni čin u potpunosti bio odvojen od začeća i trudnoće. Međutim, to nas uvodi u pitanja spolne etike i premda ti problemi bili važni, odveli bi nas daleko od našega izvornoga pitanja: „Je li pobačaj pravo ili ubojstvo?“
No vratimo se našemu glavnomu pitanju iz ovoga nastavka: „Je li Judith Jarvis Thomson uspjela pokazati da se pravo na pobačaj može utemeljiti na ženinu pravu na kontrolu nad vlastitim tijelom?“ Odgovor je: „Ne.“ Promišljajući o njezinu argumentu došli smo do stajališta da pobačaj nije opravdan ni u slučaju silovanja (i, analogno, u slučaju incesta), a ni u slučajevima kad je majčin život ugrožen. I dok liječnik može učiniti sve u svojoj moći da spasi majčin život, ono što ne može učiniti jest namjerno usmrtiti fetus, pogaziti njegovo pravo na život kako bi spasio majku jer spašavanje jednoga nevinoga života ne opravdava oduzimanje drugoga. Kao što Oderberg primjećuje, ako je tako slučaj u ovim ekstremnim i bolnim situacijama, tim više vrijedi da je pobačaj pogrješan u 99% preostalih situacija gdje se pobačaj opravdava time što izaziva neugodu kod majke, financijske teškoće, probleme s djetetovim ocem itd. „U svim se tim slučajevima NDU ni ne počinje primjenjivati, ne samo zato što je neproporcionalnost očita već i zato što je smrt djeteta izravno i namjerno smjerana. Ne čini se nikakav pokušaj bilo od majke bilo od liječnika bilo od pobačajne klinike da se spasi takve bebe“ (ibid, 31).
Prva premisa našega argumenta uvijek je pogrješno namjerno usmrtiti nevinu ljudsku osobu stoga čvrsto stoji, a budući da je, kao što smo vidjeli u prvomu nastavku, fetus ljudska osoba, slijedi da je uvijek pogrješno namjerno usmrtiti fetus. Drugim riječima, pobačaj je ubojstvo. Ako je tomu tako, onda bi zadaća države trebala biti zakonom zabraniti pobačaj i zajamčiti fetusovo pravo na život. Upravo ćemo se tom problematikom baviti u sljedećemu nastavku.
Luka Ilić
Korištena literatura
a) Jason T. Eberl. 2006. Thomistic Principles and Bioethics(New York: Routledge).
b) David Oderberg. 2000a. Applied Ethics: A Non-Consequentialist Approach(Oxford: Blackwell).
c) David Oderberg. 2000b. Moral Theory: A Non-Consequentialist Approach(Oxford: Blackwell).
d) Alexander Pruss. 2013. One Body: An Essay in Christian Sexual Ethics(Notre Dame: University of Notre Dame Press).
[1] Da fetus nije dio ženina tijela, jasno je iz onoga što sam napisao u prvomu nastavku ovoga niza, a također bih u tom kontekstu preporučio tekst našega Freda Delacroixa Requiem razuma ili pobačaj u Hrvatskoj.
[2] Primjerice, žena je u trudnoću ušla svojevoljno, svjesna svih posljedica, ali se nakon nekoliko tjedana ispriječio važan društveni čimbenik – napredovanje na poslu i povišica. Zahvaljujući tim dodatnim prihodima, žena će moći poslati djecu u bolje škole koje će im dati obrazovanje koje zaslužuju. Može li u tom slučaju žena promijeniti mišljenje i učiniti pobačaj?
[3] Više o pitanju proporcionalnosti u sljedećemu poglavlju gdje ćemo raspravljati o načelu dvostrukoga učinka (NDU).
[4] U prvomu smo nastavku (vidi 1.1.2) vidjeli da su i novorođenče i fetus ovisni za svoje preživljavanje o majci. Oderberg komentira da je „rođeno … dijete također potpuno ovisno o svojoj majci, jedino što ga umjesto majčinih automatskih nutarnjih procesa hrani i čuva majčino svjesno kontrolirano vanjsko ponašanje“ (Oderberg 2000a, 5).
Hvala na članku.
Ako bi možda još mogli objasniti situaciju npr vanmaternične trudnoće, kad fetus sigurno neće preživjeti, a majčin život se nađe ugrožen? Koje se pravilo primjenjuje u tim slučajevima?
Samo za info nije velik postotak takvih slučajeva: cca 1%, znači baš rubni slučaj….
Dragi Mario!
Prvo, hvala ti na komentaru!
Drugo, što se izvanmaterične trudnoće tiče, vrijedi isto što i u slučaju raka maternice. Vidjeli smo da se kod raka maternice može ukloniti maternica. Primjenjujemo NDU: uklanjanjem maternice spašava se majčin život, no pritom fetusova smrt nije neposredno namjeravana jer bi se u protivnom radilo o hotimičnom usmrćivanju nevine ljudske osobe. Istina, riječ je o učinku koji smo mogli predvidjeti, ali nije izravno namjeravan jer kad bi to bio slučaj, onda bismo imali instancu u kojoj zlim učinkom želimo postići dobar učinak, odnosno da cilj opravdava sredstvo. No trebamo upamtiti da ni u kojim okolnostima ne možemo namjeravati zlo, neovisno o dobru koje bismo time mogli postići.
Slično u slučaju izvanmaterične trudnoće: plod se ugnijezdio u jajovodu i razvojem embrija/fetusa majci prijeti smrt jer jajovod nije predviđen za razvoj ploda. Djelujući u skladu s NDU, možemo ukloniti jajovod ili dio jajovoda. Time spašavamo majčin život (dobar učinak), ali je loš učinak lišiti fetus života koji bi ionako umro jer se ne razvija u maternici.
Nadam se da je ovo od pomoći.
Srdačan pozdrav,
Luka
U čemu je onda razlika između opisanog i pobačaja? Pa ni kod pobačaja niko nema namjeru ubiti dijete, nego prekinuti trudnoću. A eto, fetus obično ne preživi proceduru…
Dragi Luka,
nisam iz prve shvatio da su u odlomku dva suprotstavljena slučaja, evo tek sad vidim. Hvala na odgovoru.
Ako dopuštate, dopunio bih to još sa dodatkom katoličkog nauka, koji kaže da je krštenje djeteta ulaznica za Nebo za to dijete. Inače ostaje u limbu nekrštene djece samo sa naravnom srećom uskraćem za blaženo gledanje Boga. Tako se naučavalo kroz stoljeća i to se može vidjeti kroz spise u povijesti Majke Crkve i zaključke Tridenta.
Znači, kod vanmaternične kad se spašava majka, treba osigurati krštenje djeteta. Našao sam jedan stari post na tu temu, ovdje je bilo riječi o spontanom pobačaju
:
http://katolickatradicija.blogspot.com/2018/08/kako-krstiti-u-slucaju-spontanoga.html
A ovo sa rakom maternice, evo jedna usporedba, jako poznata priča od prije nekoliko godina
https://www.bitno.net/vjera/svijet-ganut-primjerom-herojske-majke-koja-je-dala-zivot-za-djecu-idem-u-nebo-a-ti-ostani-s-tatom-od-tamo-cu-moliti-za-vas/
https://www.bitno.net/vijesti/svijet/postupak-beatifikacije-herojske-supruge-i-majke-chiare-corbelle/
tu treba stvarno puno mudrosti za razlučiti stvari, ova majka se nije libila izložiti svoj život da bi dijete preživjelo. A doktori nekad znaju prebrzo potegnuti dijagnozu….. ili ubrzaju sa rješenjem ne prepuštajući Isusu da On djeluje kao npr kod Chiare koja je rodila dvoje djece koja su vrlo brzo umrla.
Teška tema, kako god okrenuli…. nekako bih rekao da je u takvim situacijama svaki slučaj jedinstven, i da ne možemo generalizirati.
Dragi Luka,
blog mi je “pojeo” komentar. Hvala Vam na odgovoru, tek sad vidim da su u odlomku bila dva suprotstavljena stajališta.
Evo samo bih nadodao, da prema učenju katoličke Crkve kroz stoljeća, listajući pisma i zaključke sa Trinedta, Majka Crkva je učila da je krštenje djece uvjet da bi djeca ušla u Nebo, inače ostaju u limbu sa puninom naravne sreće uskraćena za blaženo gledanje Boga.
I kad se majčin život spašava, treba osigurati krštenje djeteta. Evo našao sam jedan zanimljiv stari post:
https://www.konzervativac.com/2020/06/28/pobacaj-pravo-ili-ubojstvo-2/
A što se tiče raka maternice, evo usporedbe sa jednom pričom od prije par godina, kad je majka junački položila svoj život da bi mogla roditi dijete:
https://www.bitno.net/vjera/svijet-ganut-primjerom-herojske-majke-koja-je-dala-zivot-za-djecu-idem-u-nebo-a-ti-ostani-s-tatom-od-tamo-cu-moliti-za-vas/
https://www.bitno.net/vijesti/svijet/postupak-beatifikacije-herojske-supruge-i-majke-chiare-corbelle/
Tu se vidi koliko je Chiara junački vjerovala da je uspjela roditi dvoje djece koje je vrlo brzo nakon poruda umrlo, a za treće je položila svoj život. Zato mislim da kod tih stvari ne treba ni brzati ni generalizirati, jer doktori nekad brzinski žele pomoći i onda Isus ne može djelovati kao što je djelovao u Chiarinom životu. Svaka priča je priča za sebe, teška, bolna……
Dragi Luka,
blog mi je “pojeo” komentar. Hvala Vam na odgovoru, tek sad vidim da su u odlomku bila dva suprotstavljena stajališta.
Evo samo bih nadodao, da prema učenju katoličke Crkve kroz stoljeća, listajući pisma i zaključke sa Trinedta, Majka Crkva je učila da je krštenje djece uvjet da bi djeca ušla u Nebo, inače ostaju u limbu sa puninom naravne sreće uskraćena za blaženo gledanje Boga.
I kad se majčin život spašava, treba osigurati krštenje djeteta. Evo našao sam jedan zanimljiv stari post:
https: //www.konzervativac.com/ 2020/06/28/pobacaj-pravo-ili-ubojstvo-2/
A što se tiče raka maternice, evo usporedbe sa jednom pričom od prije par godina, kad je majka junački položila svoj život da bi mogla roditi dijete:
https: //www.bitno.net/ vjera/svijet-ganut-primjerom-herojske-majke-koja-je-dala-zivot-za-djecu-idem-u-nebo-a-ti-ostani-s-tatom-od-tamo-cu-moliti-za-vas/
https: //www.bitno.net/ vijesti/svijet/postupak-beatifikacije-herojske-supruge-i-majke-chiare-corbelle/
Tu se vidi koliko je Chiara junački vjerovala da je uspjela roditi dvoje djece koje je vrlo brzo nakon poruda umrlo, a za treće je položila svoj život. Zato mislim da kod tih stvari ne treba ni brzati ni generalizirati, jer doktori nekad brzinski žele pomoći i onda Isus ne može djelovati kao što je djelovao u Chiarinom životu. Svaka priča je priča za sebe, teška, bolna……
ps. maknuti razmak u linkovima
Hej, Mario… Komentare koji sadrže više poveznica moramo “ručno” odobriti jer ih stranica prepoznaje kao mogući spam i stoga ih ne objavljuje automatski. Oprosti na čekanju.
Isprika, ostavio sam krivi link za stari post, tj link od samog posta. Ovo je ispravan. Maknuti razmak. Ovo je slučaj sa spontanim pobačajem:
http: //katolickatradicija.blogspot.com /2018/08/kako-krstiti-u-slucaju-spontanoga.html
Hvala Vam Rochejaquelein
da skužio sam da se poveznica može protumačiti kao spam, trebalo mi je dva pokušaja da shvatim 🙂
Zato sam i stavio razmak da ipak nekako dođe link, jer su članci po mom mišljenju jako korisni….
Eto, došli smo i do otvorenog ženomrzaštva. Radije pustiti ženu da umre nego abortirati fetus ionako osuđen na smrt.
Naravno da je apsolutno opravdano ubiti jednu osobu kako bi se spasila druga. Točnije, kad imamo, u najgorem slučaju, dvije mrtve osobe (ako se fetusu prizna taj status) a u najboljem slučaju jednu (i opet, ako se fetusu priznaje takav moralni status), nema uopće rasprave. Ne samo da je moralno ubiti jednu osobu, već je to i jedini opravdan postupak. Svaki drugačiji postupak smatram duboko nemoralnim.
Inače, nema ničeg problematičnog u društvu Vrlog Novog Svijeta. Ti ljudi su bili predodređeni za svoje uloge u društvu i u njima su uživali. Idealno društvo bi upravo tako trebalo izgledati, to mi je bila prva pomisao pri čitanju. Naravno, danas nam ne bi trebalo toliko puno fizičke radne snage smanjene inteligencije.
“Naravno da je apsolutno opravdano ubiti jednu osobu kako bi se spasila druga.”
U potpunosti se slažem, mada mislim da ste prebrzo optužili gospodina da mrzi žene i da se pojmom mržnje danas svi olako razbacivamo. Ja ustvari ne znam što Marijo točno misli. Možda ga baš zanima “stručno katoličko” objašnjenje koje je pretpostavljam vrlo slično vašem.
Hm, jesmo li upali u histeriju u skladu sa histerijama oko nas, pa će se zabraniti i samo postavljanje pitanja?
Baš fora, postavite pitanje i tup etiketa – ženomrzac. Što li će tek reći na komentar koji sam gore ostavio 🙂
Draga god’s debris, meni je cilj i sada i u vječnosti biti u zajedništvu s Bogom. A da bi se došlo do tog cilja, treba poznavati i put, inače se zaluta i završi tamo gdje nitko ne bi želio, ali za takve bude prekasno, u mjestu vječnih muka (što nije baš popularno danas pričati): Četiri posljednje stvari po nauku Katoličke Crkve: smrt, sud, raj i pakao. Može netko to negirati koliko god hoće, ali to je kao da negiram da imamo dan i noć… ne vrijedi mi negiranje.
I u svjetlu toga želim i sebi i drugima Nebo, i da hrabrimo jedni druge na tom putu, ako netko zaluta da mu pokažemo gdje se treba vratiti, bez obzira je li ja ili netko drugi zalutao, da se opomenemo, ispravimo, potpomognemo.
Nije stvar o nikakvim nametanjima, nego jednostavno ako nekom želiš dobro, onda ga i upoućuješ na Dobro. I zato u postavljanju pitanja vidim mjesto za konstruktivne rasprave i razjašnjenja, jer nisam popio svu pamet ovog svijeta…
Moram priznati da si ovaj put bio prilično temeljit (kako mi se čini u prvom čitanju). Čak si direktno odgovorio na neke moje prijašnje primjedbe (nedavne i nešto starije). (Dakle, ako malo bolje promisliš, itekako sam koristan. 😉 )
Međutim, iako sam prilično sretan zbog direktnog odgovaranja na (stvarne) primjedbe pro-choicera zapravo si, (vjerojatno) zbog vlastite subjektivnosti na koju ti stalno skrećem pažnju pa ti se čak i izrugujem ne bi li te natjerao da napraviš mali ili barem minimalni odmak u smjeru objektivnosti, (siguran sam) nehotično počinio prilično krupnu grešku u koracima.
Naime, iako si analogijom sa violinistom relativno dobro na početku postavio stvari, čini mi se da si u jednom trenutku propustio primijetiti da si u cijelu priču na prilično nespretan način upetljao posve novi argument na kojeg se pro-choiceri uopće niti ne pozivaju, jer ga s pravom smatraju odavno riješenim, a to je pitanje temeljnog prava na život čovjeka. (Doduše i među pro-choicerima ima svega pa ni oni nisu nikako imuni na sličnu pogrešku).
Zbog tog propusta posljedično radiš dvije logičke pogr(j)eške – (1) radiš ekvivokaciju između dva različita prava – pravo na život i pravo na autonomiju tijela ili se barem čini da u svojoj argumentaciji nedovoljno jasno razlikuješ te dvije stvari i (2) special pleading u korist fetusa, a na štetu majke.
Kod prve logičke pogreške nadam se da ne trebam pojašnjavati da pravo na život nije isto kao i pravo na autonomiju tijela. Najkraće rečeno, ako žena tvrdi da smatra da joj je život ugrožen i da zbog toga želi pobačaj, onda se radi o pozivanju na pravo na život. Na pravo na autonomiju tijela žena se poziva ako se osobno ne boji za vlastiti život, ali ne želi iznijeti plod zbog trećih – nemedicinskih, estetskih ili sasvim privatnih razloga.
Kod druge logičke pogreške i argumentacije u korist očuvanja fetusa a na štetu prava žene na život defakto tvrdiš da fetus ima nekakva posebna prava koja druga ljudska bića nemaju – s jedne strane umanjuješ prava trudne žene u odnosu na druge osobe u sličnim situacijama, a s druge uvećavaš prava fetusa u odnosu na druge osobe u sličnim situacijama (s tim da nisam uvjeren da je fetus baš osoba, ali whatever…).
Evo ti primjera da vidiš kako to fino funkcionira kad se malo odmakneš od vlastite subjektivnosti – ako imamo vatrogasca kojem je dužnost spašavati ljudske živote kad izbije požar ne postoji nikakva prisila prema tom vatrogascu da mora spašavati ljudske živote ukoliko smatra da bi spašavanjem tuđeg ugrozio vlastiti život. Čak i ako je u pitanju život jednomjesečne bebe ili dvogodišnje curice. Čak i ako je opasnost objektivno i realno mala. Ako u takvim slučajevima vatrogasac direktno odbije izložiti svoj život opasnosti da bi spasio tuđi ne postoji ni jedan zemaljski, a nadam se da ćeš se složiti niti nebeski sud koji bi odrezao kaznu ili zahtijevao bezuvjetnu žrtvu od vatrogasca u situaciji kad vatrogasac smatra da bi njegov život prema njegovoj vlastitoj subjektivnoj procjeni bio realno ugrožen u pokušaju spašavanja.
Analogija sa trudnom ženom je čak i više nego potpuna. Naime, žena nije “dužna” iznijeti plod do kraja niti joj je to “posao” za koji je vatrogasac plaćen. A vatrogasac čak i ako je “dužan” i “plaćen” nema imperativ izvršenja “dužnosti” ili “posla” po cijenu vlastitog života. Dakle vidimo da bespotrebno umanjuješ pravo žene na vlastiti život u odnosu na druge slučajeve. S druge strane valjda je jasno da i jednomjesečna bebe i dvogodišnja curica imaju barem isto pravo na život kao fetus (mogao bi čak tvrditi i veća jer nitko normalan ne dovodi u pitanje osobnost curice od 2 godine), međutim ti iz nekog razloga postavljaš stvari na način da se čini da je fetus iz nekog razloga poseban.
Usput rečeno, navedeni primjer je potpuno u skladu sa realnom situacijom u većini meni poznatog svijeta i nije izmišljen samo radi ilustracije – zato sam napisao da pro-choiceri smatraju problematiku prava na život riješenim – jer defakto nema nikakve dileme u stvarnom životu oko navedenog i sličnih primjera čak i kod osoba koji sa pro-choice pokretom nemaju nikakve veze. Također, skrenuo bi ti pažnju i na to da se pobačaj u slučaju vanmaterične trudnoće i drugim sličnim slučajevima gdje je život majke ugrožen provodi i argumentira upravo pozivajući se na pravo na život majke kao i na obavezu medicinskog osoblja da spašava ljudske živote, a ne pozivajući se na NDU. Mogao bi čak argumentirano braniti i potrebu za provođenjem prisilnog pobačaja (mimo želje žene) u slučaju da je izvjesno da plod može ugroziti majčin život ukoliko majka odbija podvrći se proceduri uklanja ploda dobrovoljno.
Na kraju, argument “proporcionalnosti”, ako ga sagledavamo iz perspektive nečijeg prava na život, također gubi smisao. Ako bi ti tvrdio da je realna opasnost za život žene u trudnoći i porodu mala ja bi ti isto to mogao tvrditi za vatrogasce koji ponekad naprosto odbiju prihvatiti rizik posla. U jednom i drugom slučaju radi se o subjektivnoj procjeni na koju i vatrogasac i žena imaju pravo, budući da se radi o njihovom životu. I baš kao što sam 100% siguran da vatrogasac iskreno smatra da mu je život ugrožen kad odbije spasiti dvogodišnje dijete iz vatre bio bi zadnje govno kada bi ženama osporio pravo da razmišljaju na isti način ili smatrao da lažu, pretjeruju i slično.
Možda bi mogao argument “proporcionalnosti” pokušati upotrijebiti kao kontra-argument argumentu tjelesne autonomije i reći da žena nema pravo ubiti drugo ljudsko biće samo zato da joj se ne prošire bokovi ili nešto drugo ili samo zato što koristi pobačaj kao sredstvo kontracepcije? Možda bi se čak i ja tada mogao složiti (ipak sam pro-life) s takvim stavom, međutim ta rasprava je posve nepraktična i besmislena sve dok je statistička činjenica da pobačaj predstavlja manji rizik za život žene od iznošenja trudnoće do kraja i poroda.
Skrećem pažnju i na činjenicu da nije slučaj da je vatrogascu moguće odbiti spašavanje drugog života samo u okolnosti da se boji za vlastiti život. On to može napraviti i ako se naprosto boji manje ili veće ozljede ili ga je samo strah. Možda će dobiti otkaz, možda će dobiti i tužbu, ali ne postoji način da ga se, dok vatra gori, zakonito prisili da spašava tuđe živote. Mene to asocira na pravo na tjelesnu autonomiju, a tebe? 🙂
Naknadno komentiram i ostatak teksta, bez brige, ali ovo je bila najveća primjedba… 🙂 Slobodno me ispravi ako sam nešto krivo razumio ili sam te slučajno strawmanao. Kasno je i samo sam jednom pročitao članak…
“ako žena tvrdi da smatra da joj je život ugrožen i da zbog toga želi pobačaj, onda se radi o pozivanju na pravo na život”
Žena za takvu prosudbu ipak nije kompetentna nego struka. U većini slučajeva život žene nije ugrožen.
Analogija s vatrogascem (koji je ipak strucnjak) kao i sa donorom organa nije dobra. Vatrogasac ili donor svojim činom ni na koji način ne mijenjaju postojeće stanje čovjeka u potrebi. Žena svojim aktom, direktno mijenja stanje Nerođenog, tj. izaziva smrt. Donor ili vatrogasac također nemaju nikakve veze sa stanjem potrebitog nego alkohol ili požar dok se majka svojim slobodnim činom(osim u slučaju silovanja) dovela pred pitanje smije li svojom odlukom prekinuti tuđi život. Dakle, donor ili vatrogasac nisu uzrok gubitka života, majka jest. Razlike su ogromne i slučajevi gotovo da nemaju nikakvih dodirnih točaka.
Ključna stvar je poznavanje ishoda. Ako mi je poznato da ce moj čin uzrokovati nečiju smrt, onda namjera pada u drugim plan osim ako ne mislim da je potpuno opravdano na taj način drugima oduzimati život. Dakle zamisli sebe da se vozis u autu s čovjekom koji ti je iritantan. Tvoje otvaranje vrata i izlazak bi ujedno značili i smrt suvozača. S druge strane postoji opcija da se vozis s njime još neko vrijeme i da napustis automobil bez uzrokovanja smrti. Pa tko bi normalan odmah izišao iz auta? Ako mi je poznat ishod-smrt suvozača, ne vidim nikakvu razliku između otvaranja vrata ili korištenje pištolja, u oba slučaja je ishod isti i što je najvažnije, ja znam da će se to dogoditi.
Ovo priča oko namjere mi je itekako problematična jer bi se mogla zloupotrijebiti na stotinu načina. Baš bi bila zanimljiva obrana na sudu kako sam namjeravao izići iako sam znao da će čovjek umrijeti ili kako sam susjedu Mati, koji je brao trešnje, uzeo ljestve jer su eto bile moje i nisam namjeravao da se on polomi nego nešto drugo. Po meni, opravdano bi bilo “izići iz auta” ako bi uvjeren da onaj do mene nije čovjek nego možda robot…Također lako je uočiti da je i “izbor” strana također za zabranu. Razlika je jedino u broju tjedana. ” Ne poznajem nijednog pro-choicera koji bi dopustio abortus u 20-tom tjednu, uglavnom zastupaju 10 ili 12, a kasnije su također “radikali, fasisti, ekstremisti, oni koji mrze i sl.” Tema bi trebalo bit tih 10-12 tjedana jer se oko kasnijeg stadija uglavnom svi slažu.
I da bi čovjeka “spasio” mora biti ugrožen od nekoga/nečega ( vatra…) pa si ga onda spasio od vatre, ubojice, zatajenja bubrega itd.
Nerođeni nije ugrožen od nikoga tako da ga nije potrebno spašavati. Slobodnim činom se dovela pred pitanje može li drugom ljudskom biću prekinuti život jer eto ona ima drugačije namjere. Tko se složi da je Nerođeni drugo ljudsko biće, odgovor je jednostavan i upravo zato najčešći pro-choice prigovori idu u smjeru negiranja fetusovog čovještva. Sasvim razumljivo. Ako bi se išlo u smjeru “namjere”, i da ona ima prednost pred životom drugog ljudskog bića, bili bi na veoma opasnom putu.
Tvoj domet u raspravi zaista i jest objava nečijeg identiteta. Rekao sam ti da se okaniš ćorava posla i da me pustiš na miru, ali ti se baš želiš javno blamirati… Nemoj samo opet postati neugodan kad pročitaš idućih par redova…
Kažeš “U većini slučajeva život žene nije ugrožen”. U većini slučajeva? 😀 Jesi li ti svjestan što pišeš uopće? Dakle, kad kažeš “U većini slučajeva” radi se o post hoc saznanju. 😀 Naime, žena sama kao ni netko “kompetentniji” ne mogu unaprijed znati koja će točno žena imati komplikacije u trudnoći koje mogu ugroziti ženin život. Možemo biti sigurni samo da “u većini slučajeva život žene nije ugrožen”. S druge strane isto tako možemo biti sigurni da u manjini slučajeva život žene JEST ugrožen. Pročitaj sad ovu zadnju rečenicu još jednom, dok ti ne legne zaključak….
Kažeš “donor ili vatrogasac nisu uzrok gubitka života, majka jest”. Možda u tvom selu žene same rade pobačaje, ali tamo odakle sam ja žene idu u kliniku gdje pobačaj vrši kvalificirano medicinsko osoblje. Prevedeno (samo za tebe), u slučaju vatrogasca razlog smrti djeteta je vatra, a u slučaju žene i pobačaja, razlog smrti djeteta je kirurg. Međutim, u oba slučaja pravi razlog smrti djeteta je odluka vatrogasca ili žene da ne žele riskirati svoj život kako bi sačuvali tuđi. Zato analogija stoji. Probaj shvatiti i ovo – odluka da se osoba pozove na pravo na vlastiti život je osobna i ne zahtijeva ni posebno opravdanje, a još manje “kompetentnu” odluku. A što bi ti? Ti bi valjda htio da konzilij takvih intelektualnih i moralnih veličina poput tebe odlučuje o tuđim životima i pravima na iste. I još se čudiš zašto sam neprijateljski raspoložen prema vjernicima poput tebe? 😀 Takvi kao ti valjda masturbiraju na spomen Saudijske Arabije. Idi tamo pa “kompetentno” dirigiraj tuđim životima, ovdje nećeš!
Moram početi raditi “Greatest Shits” listu sa konzervativca… 🙂 Ali čemu, ti si već pobijedio. Hodajući greatest shit… 😀
Mario, apsurda je mnogo…kod prava na “samoodređenje” vs prava na život lako je uočiti da “samoodređenje” konzumira živa osoba. Ne možeš se “samoodrediti” ako nisi živ. Očito da je život uvijek na prvom mjestu. Stanje “biti živ” omogućava korištenje ostalih prava. Jasno da je život uvijek na prvom mjestu.
Pokušaji da se vatrogasac/darivatelj krvi izjednače s majkom koja abortira je još jedan u nizu apsurda. Majčina prava vs Nerođenog su definitivno suprostavljena, s jasnom prednošću života. Majčino konzumiranje prava uzrokuje smrt-nedopustivo. Pravo vatrogasca i čovjeka u potrebi nisu u suprotnosti. Vatrogasac korištenjem svoga prava ne uzrokuje smrt, očito da ga uzrokuje vatra, a vatrogasac može učiniti spašavanje OD uzroka smrti-vatre.
Što se tiče primjera s vranama, potpuno ste u pravu. Ključno je POZNAVANJE ISHODA. U oba slučaja zanamo da je rezultat smrt-nedopustivo. Ako bi neko pravo bilo ispred prava na život , jasno da bi to bio itekako opasan put i baš zato mnogi “pro-choice” zastupaju tezu da Nerođeni nije čovjek.
Dalje, nebuloze da je svaka trudnoća ugroza za majku- određena stanja uzrokuju ugrozu. Dok tih stanja nema , nema apsolutno nikakve ugroze. Žena ni na koji način ne može obaviti dijagnozu stanja nego liječnik. Nikakav post hoc ne postoji, to se zove dijagnostika i praćenje trudnoće. Izgleda da su “pro choiceri” na ultrazvuku vidjeli dijete kako drži kalašnjikov.
Ponovno spominjanje primjera s vatrogascem je elementarni nedostatak logike. Ovakvu glupost s ginekologom obrazlagati bi bilo podcjenjivanje inteligencije čitatelja ovog portala. Ovo ide u smjeru, “nisam ja ubojica jer sam povukao obarač, nego ga je ubio metak”, kakva glupost!!!
Čovjek čak pravda i naručeno ubojstvo, dakle naručitelj je potpuno nevin- ovo je vrhunac !
Prvo, ja nisam “Mario”, a drugo, ne potcjenjujem tvoju inteligenciju. Baš suprotno! Rasprava s tobom je baš poput igranja šaha sa golubom – koliko god dobro ja igrao šah golub će na kraju porušiti sve figure, posrati se na ploču i još se šepuriti kao da je pobijedio.
Tvoj problem je taj što ti uopće ne znaš igrati šah. Da znaš, onda ne bi lauferom išao ravno, topom na “L” i sl. jer tvoje misaone konstrukcije otprilike i izgledaju kao modificirani šah
Dragi prijatelju,
Pa vrlo jednostavno, “počelo” je ishodište iz kojeg izvire moral. I zato se počelo piše sa velikim P. Jer Bog je taj koji nam sve daje.
Ovo samoodređivanje morala, to liči na grupu ljudi koji odluče što će biti moralno, a što nemoralno. I ono što je vrijedilo jučer, ne vrijedi danas. A što vrijedi danas, neće vrijediti sutra. I ono što vrijedi u EU neće vrijediti u SAD jer oni imaju drugačiji pogled na stvari. I onda to nameću drugima. A kao zastupaju neku ravnopravnost 🙂
Ljudožderi su imali moral da jedu ljude koji nisu pripadnici njihovog plemena. Eto oni su odlučili da to bude njihov moral. E sad što se to ne sviđa ljudima koji su završili u njihovim rukama, koga brige, je li tako? Bitno je da ljudožderi imaju svoj moralni kodeks ponašanja.
Vi ne tražite istinu, Vi se bojite istine. Zato toliko kružite oko nje, tražeći izgovore da je ne bi prihvatili. Jer je ta istina vrlo zahtjevna. A zahtjevna je zato što od nas samih traži promjenu mišljenja, stavova, života.
Ma ja ću samo ukazati na teaatar apsurda. Ako malo proguglate, onda vidite koliko oni ljudi koji žive u ZG imaju problem s vranama… ali ima jedno ALI
“Neki su ljubitelji ptica na društvenim mrežama upozorili da postoji dobra metoda “kontracepcije” koja ne šteti ni vranama, a ide u prilog stanovnicima. Naime, jaja u gnijezdima dovoljno je blago promućkati. Ako se to učini, iz njih se neće izleći ptići, vrana će sjediti na njima misleći da je sve u redu i neće nesti nova jaja. No i ta mjera, kaže ornitolog Turkalj, spada u zabranjene radnje.
Pročitajte više na: https:// http://www.vecernji.hr/zagreb/ obustavljena-akcija-vrana-dok-ptici-ne-polete-iz-gnijezda-1239827″
Došli smo do faze kad životinje imaju veća prava od nerođene djece, tu nikome ne smeta riječ “zabranjene radnje”….. eto to je “civilizacijski doseg” sadašnjeg društva
Nije toliko apsurdno koliko ti se čini na prvi pogled. Evo, zamisli da žene ne nose plod u maternici nego da nesu jaja. 🙂 Pitanje pobačaja ne bi postojalo, a ako bi žena odbila ležati na jajima ležanje bi mogao obaviti muž. Ako ne bi mogao muž, dovoljno bi bilo jaja staviti kraj radijatora. 😀 U tom slučaju bi svako namjerno uništavanje jaja od strane bilo koga bilo potpuno nepotrebno pa bi taj čin s pravom mogli okarakterizirati kao ubojstvo s predumišljenjem. 😀 😀 😀
Oprostite imbehinde,
ali koristite logičke greške u razmišljanju. Pretpostavljate ono što ne postoji da bi opravdali Vaše stavove. Ako je to Vama fora, meni nije…. Vi sigurno ne biste željeli da je netko došao Vašoj majci dok Vas je nosila i govorio joj: ma riješite se te nakupine stanica….
Ali ipak vidim da Vi uživate u životu pa eto ako ste dobili priliku da dođete na ovaj svijet molio bih isto tako da se zalažete i za druge osobe da dođu na ovaj svijet….
To je baš čudno, da oni koji sami žive se bore protiv onih koji bi mogli biti jednog dana među nama, i iznostiti stavove, mišljenja, raditi velike stvari…. i kako netko reče onda će jednog dana kad ostare tražiti pomoć od one djece (trgovina, doktor….) čije roditelje su ismijavali i smatrali nazadnima…
Mi smo humano društvo, ALI ta humanost ne vrijedi za Nerođene, eto tako otprilike je današnja dijagnoza društva…. tužno i žalosno, napredno 21 stoljeće….
Ja “pretpostavljam ono što ne postoji”? 🙂 Pa vi ste cijelu religiju izgradili na tom principu! 😀 S tom razlikom da nema ništa magično ni natprirodno u inteligentnim humanoidnim kokošama, za razliku od vašeg Boga. 😉
Što bi ja rekao da je netko došao mojoj majci i tražio da izvrši pobačaj? Da li vi to tvrdite da ženama danas netko sugerira ili ih prisiljava da izvrše pobačaj? Ako imate takva saznanja, dužni ste takvu situaciju prijaviti državnom odvjetniku ili policiji.
Osim toga, potpuno ste krivo rastumačili moje stavove. Ja sam također pro-life, ali istovremeno i pro-choice. Prevedeno, smatram da dijete ima pravo na život, ali i majka ima pravo na život kao i pravo na tjelesnu autonomiju. Sasvim je moguće zauzeti istodobno oba stava, jer nisu oprečna, a ni jedan ni drugi nema previše veze sa humanošću nego sa temeljnim ljudskim pravima.
Opet logička greška 🙂
Žena nikad ne može donijeti jaje o kakvom vi pričate, a Boga ako želite možete upoznati…. to je Vaš izbor. Ako Ga negirate to ne znači da je prestao postojati ili da ne postoji.
Da, tvrdim… jer ako neka djevojka ‘slučajno’ negdje neplanirano zaglavi, onda obitelj želi to ‘riješiti’ jer što će ‘selo’ reći….
I isto tako Island je down-free zemlja od djece sa Downom, a ako ste ikada sreli ikoga od te djece, sigurno nećete zaboraviti njihov osmijeh…
I kako ste pomirili pro-life i pro-choice? Jeste li ikada vidjeli namrgođenu bebu koja ne želi živjeti? Odnosno, je li se ijedno pobačeno dijete imalo priliku opredijeliti za život?
Što na kraju znači autonomija? Ako mi nešto nije po volji da mogu ubiti onoga do sebe? Ako imam bolesnu osobu u obitelji da je mogu eutaniziragti ‘da se ne bi mučila’? Baš je bio članak o onoj ženi koja je rodila 43 djece, i kaže kako je njena nova ‘mama’ da bi se ‘riješila’ dječurlije jednostavno natukla staklo u hranu s kojom je ubila nekoliko djece od tog čovjeka s kojim je počela živjeti, eto da može imati lika samo za sebe… Eto – to je ta autonomija. Ako nekome nije problem ubiti najnezaštićenijega što to govori o karatkeru takve osobe?
I za kraj, što je najbolja fora od svega, svjedočanstva žena koje su ubile svoju djecu i koje nakon toga proživljavaju teške traume se tako teško probijaju do javnosti. A samo želi upozoriti druge žene da ne čine istu pogrešku. Eto toliko o ‘ravnopravnom’ zastupanju po medijima.
Kako mirim pro-life i pro-choice? Pa jednostavno. 🙂 Mislim da se možemo složiti da ako pitate ženu zašto se odlučila za pobačaj, da nije uvijek razlog pozivanje na pravo na vlastiti život ili pozivanje na pravo na tjelesnu autonomiju. Najčešće se tu radi o ekonomskim razlozima, karijeri, slučajnoj trudnoći van veze, nespremnosti žene i partnera za zasnivanje obitelji pa i ovo što ste vi spomenuli – “što će selo reći”. U svim tim slučajevima kao društvo mogli bi i morali bi napraviti više ako ne želimo da se žene odluče na pobačaje.
Ako se radi o ekonomskim razlozima i karijeri, možemo poticati edukaciju žena i ravnopravnost na radnom mjestu, prilagoditi radno zakonodavstvo da olakša trudnoću na radnom mjestu kao i porodiljni dopust kako ženi tako i poslodavcu. Ako se radi o neželjenoj trudnoći, opet je bitno da je žena ekonomski neovisna tako da se može odlučiti zadržati dijete i bez partnera. Tu se ženi može pomoći većim naknadama za samohrane roditelje, većim porodiljnim naknadama, sudovima koji će spremno dodjelivati alimentaciju i provoditi je i slično. A što se tiče onoga “što će selo reći”, nažalost ja tu mogu jako malo, za razliku od vas vjernika. Notorna je činjenica da baš vjernici, pa i Crkva – dakle konzervativni dio populacije jesu oni koji prvi osuđuju žene u manjim sredinama ako im se dogodi neplanirana trudnoća. Dakle, prestanite to raditi i umjesto da osuđujete žene u takvoj situaciji, pomozite im i pokušajte utjecati na svoje bližnje da ih ne osuđuju u tolikoj mjeri.
Ukratko, moj pro-life stav se zaustavlja prije bilo kakve prisile ili pritiska na žene. I naravno, ukoliko razlozi pobačaja jesu prava na vlastiti život ili na tjelesnu autonomiju, onda imaju prioritet čak i nad životom nerođenog djeteta. Ali kao što sam pojasnio maloprije, takvi motivi su zapravo vrlo rijetki u praksi, a uz to smatram i to da je i bilo kakva prisila prema ženama zapravo kontraproduktivna i čini više štete nego koristi cijelom društvu.
Pa nije mi baš to jednostavno 🙂 Recimo, nije pitali dijete žel li živjeti….
A isto tako, ok danas žene sve i svašta operiraju, ali zamislite da dođete doktoru i kažete: evo želim odsjeći ruku. Baš me zanima što bi doktor rekao, bi li za takvu osobu u krajnjoj nuždi pripremio i luđačku košulju 🙂 Eto to je poanta, znači doktor bi učinio SVE da si osoba ne odsječe ruku. I ako osoba ode doma i odsječe ruku i iskrvari, zar ćemo onda reći da je kriv sustav zabrane koji zabranjuje doktorima da odsijecaju zdrave ruke? 🙂 A osoba je mislila ah ako si odsiječem ruku, lijepo neću morati raditi i primati ću mjesečno invalidninu…. eto ekonomski razlog. Pa ipak ljudi to ne rade, zar ne?
Tu se mogu složiti s Vama da društvo treba prestati etiketirati neželjene trudnoće, kao i što doktori trebaju prestati forsirati prednatalne testove kao na Islandu i ako test nije dovoljno ‘dobra’ po njihovim kriterijima, puf papa bebo… sorry nisi imala sreće. Ne podsjeća li vas to na priču o arijevskoj rasi? A kako znate za tu činjenicu da baš vjernici osuđuju takve žene? I kako znate da baš ti vjernici onda te žene tjeraju na pobačaj? Imate li neke konkretne podatke? Ili je to rekla-kazala? Evo cijelo vrijeme komentiram da ljudi budu hrabri i da se napokon izjasne što jesu. Deklarativni vjernici nisu vjernici.
Ovo je baš zanimljiva tvrdnja, u skladu s današnjim vremenom: žena može zadržati dijete da bude samohrana…. aha jel to ono muškarci dajte spermu i pare i prste dalje? Zašto muškarac ne bi mogao zadržati dijete ako želi? Eto to je današnja najveća tragedija: raspad obitelji. S jedne strane se žene gura da budu na silu emancipirane, pa ako ne uspiju dovoljno onda su muškarci ‘dužni’ da je uzdržavaju…. Pa dajte se odlučite: ako je žena, prvo kako se kaže je kraljica, pa supruga, pa majka…. onda je priča o alimentacijama bespredmetna. To je tema za sebe, ali eto kreatori kaosa su uspjeli izazvati kaos na tom području.
Čekajte malo, pa vi ste protiv prisile?!? Aha, ako ste vozač, pa crveno Vas prisiljava da stanete. Spuštena rampa na pruzi Vas prisiljava da stanete. Država vas prisiljava ako radite da joj svaki mjesec date porez. Država prisiljava da se djeca cijepe, oni koji to ne žele imaju problema. Država prisiljava da djeca idu u školu, ne mogu se kod kuće podučavati… i te Vam prisile ne smetaju? ccccccc A dalo bi se razgovarati o svakoj od tih, ima li ili nema smisla.
Na što se ženu prisiljava da bi se to proglasilo prisilom? Da čini neko zlo? Da na silu postane vjernica? Da ju bude svaki dan u tri ujutro? Kakva se to prisila radi nad ženom, da bi se onda osjećala egzistencijalno ugrožena? To što joj netko kaže: gle i dijete ima pravo na život kao i ti? To se zove prisila?
Pa ajmo ukinuti sve zakone i zabrane, očito su po tumačenjima nekih kontraproduktivni…
Mario, puno ste toga napisali, pa krenimo redom…
Usporedba odsijecanja zdrave ruke s pobačajem nikako se stoji. Naime, nije istina da je doktorima zabranjeno odsijecati ruke, pa ni zdrave, ukoliko će to riješiti neki drugi zdravstveni problem, međutim ako doktorima dođe “zdrava” osoba za zahtjevom da im se odsječe ruka onda A) osoba nije psihički zdrava i B) odsijecanje zdrave ruke krši medicinsku etiku. Znate i sami da doktori imaju pravo na prigovor savjesti ukoliko se medicinskim zahvatom krši njihov svjetonazor npr. u slučaju pobačaja. Većina doktora iz istog razloga bi odbila odsjeći pacijentu zdravu ruku. Ako se radi o javnoj ustanovi, cijeli slučaj bi trebao završiti pred etičkim povjerenjem bolnice jer doktorima nije dozvoljeno samostalno izvršavati takve dvojbene zahvate. S druge strane, postoje privatne klinike i onda odluka ovisi o volji pojedinog doktora. Mislim da bi teško bilo naći doktora koji bi svojevoljno izvršio zahvat, ali ne i nemoguće. Poznati su slučajevi uklanjanja rebara kod muškaraca kako bi imali figuru nalik na žensku, a uostalom, kod promjene spola doktori također režu djelove tijela i to se smatra prihvatljivim. 🙂 Osobno, jedino što imam protiv odsijecanja zdravih udova je moja sumnja u psihičko zdravlje osobe koja takvo nešto zatraži i pogotovo zato što je zahvat obično ireverzibilan. Što se tiče pobačaja, nitko ne može tvrditi da je žena psihički poremećena samo zato što želi izvršiti pobačaj pa se sa amputacijom zdrave ruke pobačaj ne može ni uspoređivati.
Da li znate što je to logička pogreška “Nijedan pravi Škot”? Pogledajte ovdje https://hr.wikipedia.org/wiki/Nijedan_pravi_%C5%A0kot – kad kažete da oni vjernici koji žene osuđuju i tjeraju na pobačaj nisu pravi, nego deklarativni vjernici radite baš tu logičku pogrešku. A situacija sa logičkim pogreškama je takva da kad je napravite vaš argument, kakav god bio, po automatizmu pada u vodu. Ako ste čitali moje komentare na članke autora na ovom portalu, onda ste mogli zamijetiti da baš logičke pogreške najviše ističem u obaranju teza autora. Na žalost, iako bi zbog svoje naobrazbe autori morali moći izbjegavati raditi takve pogreške činjenica je da to ne rade, nego se njima defakto čak namjerno služe u argumentaciji kod mene dovodi u sumnju u njihovu ili naobrazbu ili u konačnici dobronamjernost. (Zbog toga često u komentarima izgledam ljut i nadrkan – zato što jesam! :D)
Pitate “zašto muškarac ne bi mogao zadržati dijete ako želi”? Pod pretpostavkom da ste pod “zadržati” mislili tjeranje žene suprotno njenoj volji da iznese trudnoću do kraja onda je razlog “Zašto ne?” upravo ovo što sam spomenuo na početku rečenice: “tjeranje žene suprotno njenoj volji” čime se narušava njeno pravo na vlastiti život i tjelesnu autonomiju. Ja znam da bi mene samo puškom bilo moguće natjerati na nešto slično, a vas? Ako ste pak pod “zadržati” mislili na skrbništvo nad djetetom nakon rođenja, onda se slažem sa vama. Prečesto je jedini razlog što sudovi dodjeljuju dijete ovom ili onom roditelju isključivo spol roditelja (ženski). No, kojeg god spola bio roditelj koji uzdržava dijete on ima pravo na alimentaciju.
U pravu ste djelomično i oko prisile. Što je prisile manje to je bolje, a država počesto, kad poseže za prisilom, prelazi granice ne samo dobrog ukusa nego i zdravog razuma. Međutim, u slučaju abortusa država je ta koja ženama garantira pravo na pobačaj zbog njenog prava na vlastiti život i tjelesnu autonomiju (i drugih razloga). Na zapadu prisilu prema ženama radi društvo u cjelini, odnosno djelovi društva koji smatraju da su prava žena predmet nekakve debate. Konkretno, u RH oni koji ženama zabraniti pravo na pobačaj ste u prvom redu vi vjernici tj. konzervativni i tradicionalistički nastrojen dio populacije. Istina, niste uspjeli zabranu uvesti u zakone, ali to vam je namjera (u kojoj vjerojatno nećete uspjeti). Prednjačite i u drugim oblicima isticanja i prakticiranja nejednakosti prema ženama u što spada i s vaše strane spomenuto “selo” kao i sve drugo što izvire iz morala kojeg crpite iz 3000 godina starih svetih spisa. Na žalost, vaše pokušaje da prisilite moderne žene da se ukalupe u vaša zastarjela moralna shvaćanja ne mogu drugačije nazvati nego prisilom.
Ne znam samo zašto se više ne bavite sobom i svojim problemima umjesto tuđim – nitko vam ne brani ne prakticirati pobačaj, ali čemu nametanje svojih svjetonazora drugim ljudima? Tražite slobodno na referendumu zabranu pobačaja svim katolicima, a ja ću vas prvi podržati. Doduše, čim bi takvo nešto izglasali ja bi morao zatražiti brisanje sa popisa vjernika u župnom uredu, ali spreman sam na takvu žrtvu! 😀
Ako dobro razumijem, odsijecanje zdrave ruke je sumnja u psihičko zdravlje, a odsijecanje zdravog djeteta čija posljedica je smrt tog istog bića je pravo majke? Hm hm…. neobična logika
A što se tiče termina nijedan pravi škot…. pa vjernik treba znati Vjerovanje da bi uopće pristupio sakramentima (nem islim tu na krštenjemallg djeteta, naravnpo). i da bi trebao biti poučen u katekizmu Katoličke Crkve. I usput imaju i pitanja vjerujete li u Boga i odriču li se zla, sotone…. i što sad, kad takvi izađu van iz Crkve onda pogaze što su malo prije izrekli? Prave se da ništa nisu naučili na vjeronauku (nebitno u crkvi ili školi)?
Samo ne znam koga lažu, odnosno uživaju li lagati sebe misleći kako su ‘preveslali’ župnika? Oni će izverglati svoje a u stvarnosti neće misliti to što su izrekli?
Što dođe do zamjene Biblije sa facebookom, ispit savjesti se zamijeni sa alkoholom, i onda se počne stvarati neka ‘nova vjera’?
I kao mogu nazvati takve ljude? Koji jedno govore u crkvi a drugo rade van crkve? Pobožnim uzorima? Ili deklarativcima koji šire sablazan oko sebe? I još tvrde da su vjernici jer misle kako su ‘preveslali’ župnika i dobili potvrdi da su primili sv. Pričest, a uopće ni ne vjeruju da su primili Živog Boga?
Eto opet feminizma. I mi muški želimo zatrudniti da budemo ravnopravni! Je li moguće? Pa nije. I što sad, moramo se boriti za muško pravo da budemo jednaki ženama?!? I što je odgoj djece postao sramota? Pa da žena što prije bježi raditi, da bi netko drugi odgajao njeno dijete? I plod svega toga je da žene više manje rade dupli posao: odrade šihtu na poslu i onda u dobrom dijelu slučajeva ih čeka kuhanje, peglanje, djeca… Muško i žensko su ravnopravni samo imaju različitu biološku datost, odnosno različite uloge. Ja stvarno ne znam tko bi mogao pružiti više zemaljske ljubavi djetetu od brižne majke? Ali eto, majku su uvjerili da se ne treba baviti ‘prljavim poslom’. Nek ona ode raditi i neka neka teta doma ili u vrtiću odgaja njeno dijete i uči ga ljubavi…. stalno se naglašava prve 3 su najvažnije. A kad majka dođe iscrpljena fizički, psihički s posla, koliko ljubavi može darovati svom djetetu? Ili će na njega istresti stres koji je donijela sa sobom?
Ma dajte, pa ja isto kažem da Vi meni namećete svjetonazor. Sve stvari kreću od svjetonazora. Sekularizam je izmišljotina 🙂 Zašto? Pa zato što je isto jedna vrsta svjetonazora. Božji zakoni su zamijenjeni ljudskim, i onda se ti ljudski zakoni nametnu svima da ih moraju poštivati. Zar to nije prisila?
Mario, dozvolite da budem brutalan: Ubojica može biti psihički zdrav! Osoba koja želi da joj doktor amputira zdravu ruku ne može! Dakle čak i kad bi se složio sa vama da je pobačaj ubojstvo (što je uvjetno rečeno i istina, barem na hrvatskom jeziku) ne mogu se složiti sa vašom konstatacijom da je svaki ubojica psihički poremećen. Spektar motiva ubojstva može biti svakakav, baš kao i kod pobačaja, a mnogi od njih nisu znakovi psihičkih poremećaja. Primjerice ubojstvo u ratu ili ubojstvo u samoobrani ne samo da nisu znakovi psihičkih poremećaja, već ne predstavljaju ni kazneno djelo. U slučaju pobačaja moja jednostavna logika nalazi se u činjenici da se tu radi o koliziji dvaju prava – prava žene i prava nerođenog djeteta. Ne mislite valjda da trudna žena nema baš nikakva prava na vlastiti život ili na autonomiju tijela? Pretpostavljam da postojanje tih prava teško možete direktno zanijekati, samo što prioritet iz vjerskih razloga dajete nerođenom djetetu i njegovim pravima. Suprotno vama, iako osobno ni ja ne mislim da je pobačaj nešto pozitivno i kad već moram, od dva zla biram manje i dajem prednost ženi i njenim pravima. I to je sve.
Sve što ste dalje rekli o vašim kolegama u vjeri stoji i slažem se sa vama, ali i dalje činite logičku pogrešku “Nijedan pravi Škot”. Kvaka je u tome što ne određuje ni Papa ni Crkva (iako pokušavaju) ni Vi osobno što to znači biti katolik, nego se ljudi prema tom pojmu, kao i u drugim sličnim slučajevima samoodređuju. Katoličanstvo je kao i sve drugo vrlo rastezljiv pojam. Ako bi tvrdili suprotno, da je katolicizam po nečemu izuzet od navedene logičke pogreške, onda bi radili drugu logičku pogrešku koja se zove posebna molba (eng. special pleading).
Što se tiče, kako ste napisali, “feminizma”, i tu se možemo samo složiti da se ne slažemo. Puno ste toga napisali, ali sve napisano jednostavno ide u smjeru pobijanja ljudskog (u ovom slučaju ženskog) prava na samoodređenje koje dalje kroz vašu pro-life retoriku nastavljate napadima na pravo na autonomiju tijela, pa čak i na pravo na život. Vaše pravo je da tako razmišljate, ali ja kao nevjernik ne mogu ne kritizirati argument zbog kojeg se odlučujete za takve stavove, a to je postojanje vašeg Boga. Naime, ne možemo krenuti u raspravu u kojoj je vama uporište u Bogu, u kojeg ja ne vjerujem, a da prvo niste dokazali postojanje istog. Kazati da postoji jednostavno nije dovoljno. I gdje nas to onda vodi? Nažalost u nemogućnost bilo kakve konstruktivne rasprave o problemu. Ako možete arumentirati zašto bi pobačaj trebao biti zabranjen bez pozivanja na Boga, što čekate? To bi volio čuti. U suprotnom, čemu uzaludan trud?
Što se tiče sekularizma ne bi ga nazvao “svjetonazorom”. On je više princip ustroja države, a zasnovan je na ideji odvajanja religije i države ne sa ciljem da uništi religije, što pretpostavljam da smatrate, nego da ih zaštiti, prvenstveno jedne od drugih. Konkretno, nevjernici poput mene promoviraju sekularizam ne sa ciljem da unište Crkvu, nego da zaštite sebe od utjecaja iste, a već sutra možda bude i obrnuto. Primjerice, ne možete reći da su SAD nevjernička zemlja. Baš naprotiv – nigdje nema toliko religija kao u SAD, a utemeljena je na strogim sekularnim principima isključivo zbog kojih je religijski krajobraz u SAD uopće i moguć. U našoj zemlji sekularizam je također utkan u Ustav, a vama smeta ne zato što krši neke vaše slobode, nego vam je prepreka da vaše svjetonazore namećete drugima. Primjerice, što se tiče pobačaja, tko brani vama katolicima ili čak kršćanima da sa oltara zabranite pod prijetnjom ekskomunikacije vršenje istog? Svakog katolika koji izvrši ili odradi pobačaj slobodno izbacite iz Crkve. Nije li to što bi mu time uskratili život vječni dovoljna kazna? Međutim, vi želite takvim ljudima nametnuti sekularne kazne, jer vam duhovne izgleda nisu dovoljne, što mi je prilično čudno. I ne samo to, kažnjavali bi i one koji ne vjeruju u vaše razloge zabrane pobačaja jer nisu pripadnici vaše vjere ili su nevjernici. Pitao sam vas već prije, pa niste odgovorili – zašto ne organizirate referendum za zabranu pobačaja katolicima? Zašto zahtjevate da i mi ostali moramo prihvatiti vaša vjerovanja? Ako to nije prisila, ne znam što jest.
I tako je ne samo po pitanju pobačaja. Primjerice, zašto ja moram plaćati vjeroučitelje u školama ili moram financirati posjete Pape? U zaista sekularnoj i imalo pravednoj državi vjerničke troškove snosili bi vjernici sami, a ne i mi koji to nismo. Može se zaključiti samo to da ni vi vjernici, posebno kršćani, niste toliko pošteni i moralni koliko za sebe volite misliti da jeste, jer da jeste, ne bi to radili.
Ubojica može biti psihički zdrav, ali i ne mora biti psihički zdrav.
Pravo na vlastiti život ne uključuje i pravo na uništavanje tuđeg života. To je baš zanimljivo, vadite se na sekularizam koji kao ‘brani’ pojedince od nametanja tuđe volje, a istovremeno propuštate kroz tu istu Vašu definiciju zaštititi Nerođeno dijete od nametanja majčine samovolje.
Ajmo izokrenuti teze, pa dokažite Vi da Bog ne postoji. Zašto na mene prebacujete teret dokazivanja?
Znanstvenici su rekli da život počinje začećem. Prekid života se naziva ubojstvom. Je li dovoljno objašnjenje?
Hipokratova zakletva, potražite njegovu original definiciju. Isječak:
Nikome neću, makar me za to i molio, dati smrtonosni otrov, niti ću mu za nj dati savjet. Isto tako neću dati ženi sredstvo za pometnuće ploda.
Izmijenjena Hipokratova, godine 1948 u Ženevi:
Apsolutno ću poštovati ljudski život od samog začetka. Niti pod prijetnjom neću dopustiti da se iskoriste moja medicinska znanja suprotno zakonima humanosti.
Sekularizam? Pa ljudski zakoni nastaju na temelju uvjerenja ljudi. I ako je netko vjernik, onda će principe vjere ugraditi u te iste zakone. A ako netko nije vjernik, onda će principe te iste nevjere ugraditi u zakon. SAD, podijeljeno društvo….. abortus i je potekao iz Amerike, i ako pratite što se tamo događa sve ovisi o tome tko je koga uspio ugurati u Vrhovni sud. Evo sad zadnje je Vrhovni sud srušio zakon jedne savezne države o pobačaju jer su pro-life suci bili preglasani. Kako to tumačite? Da je obrnuto, da su pro-life suci bili u većini zakon bi prošao. I Vi to nazivate sekularizmom? 🙂 Ili je za Vas kad pro-life nadglasa onda je to nametanje, a kad pro-chioce nadglasa onda je to demokracija iliti sekularizam? Odlučite se 🙂
Isto tako Ustav republike Hrvatske članak 20
Svako ljudsko biće ima pravo na život
Eto ne spominje se nigdje duhovni život, lijepo piše LJUDSKO BIĆE ima pravo na život. A pošto život počinje začećem, znači da je ljudsko biće već sami zametak, koji će se jednog dana očitovati u svoj svojoj ljepoti kad beba dođe na svijet. Ili vi tvrdite da je do 11:39 dana 3.3 nešto nakupina stanica, a u 11:40 dana tog istog to postaje ljudsko biće?
Uz svu silu moderne tehnike, zašto se sakrivaju filmovi kako se dijete grčevito bori za život kad sa onim kliještima uđu u utrobu majke? To je kod nas napravio jedan vjeroučitelj pa je doživio svu silu osuda. Kako to da je zabranjeno raspravljati kroz argumente?
Kako to, u Americi, kako kažete sekularnoj, film Unplanned – priča o Abby Jonson koja je prošla put od upraviteljice klinike za pobačaje do pro-life aktivistice dobio oznaku R – djeca ispod 17 bez pratnje roditelja/starijeg NE SMIJU ići gledati taj film, a istovremeno ta ista djeca ako zatrudne – BEZ ZNANJA roditelja smiju otići u kliniku za abortus? “Johnson je napustila svoju uspješnu karijeru u Planned Parenthood-u nakon jednog asistiranja pobačaju; tada je imala prilike pratiti ultrazvuk nerođene bebe koja se borila pokušavajući pobjeći od smrtonosnog alata za abortus.”
članak 40
Jamči se sloboda savjesti i vjeroispovijedi i slobodno javno očitavanje vjere ili drugog uvjerenja
Evo, ako mi Ustav JAMČI da mogu izraziti javno svoja vjerska uvjerenja zašto Vi tvrdite da je to prisila prema drugima?
Ja bih odmah pristao da mogu birati na što će se moj novac od poreza utrošiti birao bi udruge, školske programe, zdravstvo, Katoličku Crkvu…. da mogu reći evo u te i te fondove uplatite moj porez. Ili još bolje, da ima što više katoličkih bolnice, još više katoličkih škola….
“Nijedan pravi Škot” – očito ne poznate nauk Katoličke Crkve, ili ga poznate jako površno. Po toj Vašoj logici, ja se mogu samoodrediti da sam drvo. Hoću li nakon toga automatski postati drvo? I da, evo naprimjer drvo trešnje. I kad dođe vrijeme trešanja, hoćete li moći s mene ubrati ijednu trešnju?
Katoličanstvo uopće nije rastezljiv pojam. Naprotiv, katolička vjera se prenosi putem Objavljene Riječi, tj svetog Pisma i putem Tradicije Crkve. I nitko se ne prisiljava da postane katolik, jer da je na djelu prisila svi bi bili katolici, ali nisu. Sad mi samo nije jasno zašto se netko uporno želi ‘prodavati’ kao katolik, a ne zanima ga nauk Katoličke Crkve.
Evo sad me sjetilo, sekularizam u bivšoj yugi, ma SVI su morali u pionire, bez iznimke. I država odredila da SVI moraju u pionire i to je bilo tako. I uopće od kraja yuge do danas od onih kojima je Crkva toliko mrska nisam ni jednu riječ čuo da je to obavezno guranje u pionire bilo nepravedno. E ali kad je u pitanju vjeronauk, eto ih sa pitanjima o plaćanju vjeroučitelja. Zar to nije licemjerno? A ti isti su za vrijeme pionirske tiranije – šutjeli. A kao sekularizam se bori za jednakost… hm hm….
Mario, sa većinom toga što ste napisali nakon prvog paragrafa se slažem. Međutim, u tom prvom paragrafu ste napisali “Pravo na vlastiti život ne uključuje i pravo na uništavanje tuđeg života”. To se može pročitati i ovako: “Djetetovo pravo na život ne uključuje i pravo na uništavanje života žene koja ga nosi”. To je upravo ono što ja cijelo vrijeme govorim – dijete nema veća prava nego žena, nego ista i ako žena ima pravo birati, a ima, ima pravo izabrati sačuvati svoj život, a ne djetetov. Zar ne?
Ako se s time slažete, onda zapravo podržavate pobačaj u slučaju da žena strahuje za svoj život. Pretpostavljam da pobačaj i dalje ne podržavate u slučaju pozivanja žene na autonomiju tijela, ali već i ovo je nekakav napredak. Jesam li u pravu?
Hm, kako to sa kao ste kao zagovornik sekularizma propustili moju komunikaciju s Lukom? 🙂
Evo ponoviti ću i nadopuniti:
Volio bi naći kako su se takve stvari rješavale u prošlosti. I pošto sam katolik, krećem iz katoličkih uvjerenja i zato molim da Vas to ne smete dok čitate moj odgovor 🙂
Nauk Katoličke Crkve je jasan: sadašnja generacija trenba preuzeti Nauk iz prošlosti, posadašnjiti ga (primijeniti na današnje životne okolnosti), produbiti (npr pobožnost klanjanja Presvetom Oltarskom Sakramentu je tek od 12 stoljeća) i proslijediti dalje slijedećoj generaciji….
Zatim još: radi kako da sve ovisi o tebi i moli Boga kao da sve ovisi o Njemu.
Primjenjeno na ovaj primjer, ja sam Luku već pitao ono što Vi mene pitate, tako da su moja stajališta ista, odnosno sam ih u komunikaciji s Lukom razjasnio.
Uzeti ću primjer vanmaterničnu trudnoću koja medicinski dokazano može dovesti do smrti majke, osim ako se ne desi Božje čudo pa se dijete ne ‘preseli’ tamo gdje treba biti…I po statistikama vanmaternična je 1% trudnoća i manje.
Kao nadopuna od prije, ja ne bi upotrijebio riječ pobačaj, nego spašavanje života majke. Zašto? Pa zato ako imate rečenicu Pobačaj je dopušten ali samo u slučaju ugroze majčinog života, onda će neke struje cijelo vrijeme tupiti prve tri riječi (pobačaj je dopušten, znači moralan je) i onda će se nakon nekog vremena ta rečenica pretvoriti u: Pobačaj je dopušten. Nastavka više nema… tako je u životu, svaki izuzetak nakon nekog vremena postane pravilo.
E sad: posadašnjivanje nauka:
Kako je to nekad bilo, ne znam. Evo nisam imao prilike istražiti. Jesu li znali to prepoznati? Kako su reagirali? Pozvali svećenika, rekli ženi da se pomiri s Isusom, dali udijelili joj sakramente i rekli neka to prikaže kao žrtvu? Ne znam, stvarno. Medicina nije imala na raspolaganju sva čuda tehnike kao danas. Možda su tek nakon smrti majke vidjeli da je to bila vanmaternična. Eto, ne znam….
Danas: imamo napredak medicine. I može se utvrditi da nešto nije u redu sa trudnoćom, da je vanmaternična. I ako pričamo o spašavanju života majke (jer dijete i tako neće preživjeti ako se ne desi Božje čudo) majka možda odbije zahvat, i kaže: neću. Predajem svoj život u Ruke Isusa. I što sad? 🙂 A ako kaže hoću, rekao sam gore, gledati da se to dijete krsti. Tako trenutno vidim stvari nakon komunikacije s Lukom koji je objasnio NDU.
Za ostalo: uvijek bi dao prednost djetetu ako ima ikakve šanse da preživi. Po meni bi u takvim slučajevima žena morala dobiti 24-satnu medicinsku skrb (jer nam današnja medicina to dopušta) i učiniti sve da dijete preživi. Npr nitko ne garantira da će u npr slučaju raka čak i ako se odstrani dijete majka preživjeti. Znači, ako ima ikakve šanse za dijete – njemu prednost.
Priče iz stvarnog života: ako dijete izađe pred jureći auto, majka trči da izgura to dijete, uopće je nije brige ako će poginuti. Bitnije joj je dijete od njenog života. U Americi je umirovljenik – čuvar pješačkog prijelaza – poginuo spašavajući dva dječaka od neopreznog vozača. U Kini, utopilo se puno djece – kad je prvo upalo u rijeku, ostala djeca su skakala da mu pomognu. A Vi tu pričate o nekom strahovanju za život? 🙂
I pitanje: ako se slažete s menom u većini, što Vas sprečava da proučite Katolički nauk? Na internetu ima toliko dobrih starijih izdanja knjiga, npr Andrija Živković, imate blaženi Ivan Merz… sveti Alfonso Liguori… i ono što su mi rekli za onoga tko zna odlično engleski youtube kanal od Sensus Fidelium https: //www.youtube.com/user/ onearmsteve4192/videos?app=desktop maknuti razmake… kažu da su kroz taj kanal naučili Katoličku vjeru. Zašto starija izdanja? Pa nažalost i u Katoličku Crkvu se zna uvući politička korektnost, pa eto ono što je prije 60-ih više manje znam kakvo je. Za ovo poslije, treba poznavati ovo prije da bi se mogli davati komentari 🙂
E sad, onda najbitnija stvar: što je ispravnije: ako kažem da sam katolik, i da se zalažem za zakone u skladu sa naukom Katoličke crkve, i da prema nikome ne želim raditi prisilu da bude katolik (jer je Bog svakome dao slobodu izbora i poštovanje katoličkih zakona ne znači da ste automatski prisilno katolik) i da ustrajem u tim svojim zahtjevima – što naravno odmah povlači etikete da sam isključiv
Ili ako se netko zalaže za sekularizam, i govori kako je tolerantan prema svima, i ima neki svoj formalni okvir, i onda ako sugovornik izađe iz tog okvira (što nama katolicima uopće nije problem izaći izvan sekularnog okvira) onda ta osoba postane netolerantna?
Znači za katolika znate da je ‘netolerantan’ u startu, dok se sekularna osoba iz one ‘tolerantne’ u određenom trenutku pretvara u ‘netolerantnu’. Za katolika znate okvire: nauk Katoličke Crkve. Za sekularnu osobu ne znate okvire, svaka sekularna osoba može donijeti sasvim novi okvir. Eto čekam odgovor: što je istinitije, iskrenije i ispravnije od ta dva slučaja? 🙂 🙂 🙂
Mario, dopustite da vam prvo skrenem pažnju na temeljni uzrok mog neslaganjima sa vašim zaključcima. Iz moje perspektive koja je prvenstveno pozicija skeptika meni je očito da vi, kao i veliki broj kršćana, imate epistemološki problem. Epistemologija je grana filozofije koja se bavi problemom kako se dolazi do znanja, a vi, baš kao i drugi kršćani u svaku raspravu o bilo kojoj temi krećete od stajališta da Bog postoji i onda donosite zaključke o predmetu rasprave samo takve koji su u skladu sa tom početnom pretpostavkom – da Bog postoji, što je veliki dio epistemološkog problema o kojem govorim. Drugi dio epistemološkog problema je u tome da ste zbog svoje odanosti svojoj vjeri prečesto spremni suspregnuti svoju logiku, pamet i razum samo kako ne bi bili prisiljeni izvući zaključak koji nije u skladu sa vašom početnom pretpostavkom o postojanju Boga, čak i kad sve upućuje na to. I što su kontrargumenti vašim tvrdnjama snažniji, to je mentalna gimnastika koju činite da bi “ostali na liniji” posmatraču očitija. I onda se dogodi da vas netko nazove neiskrenima, licimjernima, glupima pa i mentalno bolesnima, a vi se čudite zašto je tomu tako.
Ja to sad neću učiniti (iako ponekad jesam, kad bi izgubio strpljenje), ali mi je svejedno prilično stalo da znate u koju me poziciju stavljate kad tražite od mene da komentiram vašu izjavu “ja ne bi upotrijebio riječ pobačaj, nego spašavanje života majke” sa objašenjenjem kako ste ga napisali. Mario, vaš epistemološki refleks je taj da vam se čini razumnije izmijeniti jezik kojeg koristimo i pobačaj nazivati “spašavanjem života majke” samo zato da bi sa svojom savješću pomirili vršenje pobačaja u slučaju kada ga (s pravom) smatrate opravdanim. I sve to samo zato što se očito niste spremni uhvatiti u koštac sa internim konfliktom između vaše vjere i vašeg razuma. Moderni izraz bi bio “kognitivna disonanca”.
Ako niste sigurni da sam ispravno detektirao i opisao vaš epistemološki problem, prije nego što odbacite sulude provokacije “militantnog atesita” što tvrde da sam ja, zapitajte se da li bi istu stvar bili spremni napraviti u bilo kojem drugom sličnom slučaju – izmjeniti naziv nečega samo zato da bi to nešto mogli čiste savjesti podržati, a da nema veze sa vjerom? Molim vas primjer, ako se sjetite. S druge strane “militantni ateist” poput mene nema problema priznati ni da je abortus ubojstvo, ni da je fetus dijete ni išta slično, samo zato da bi mogao ubijati djecu čiste savjesti kao što ste vi izgleda spremni napraviti kad se radi o ženama. Razmislite malo o tome, a da bi opravdao svoj “militantni” epitet pitat ću vas i to što bi na ovo Isus rekao i dodati prigodni Njegov citat: “Vi farizeji čistite čašu i zdjelu izvana, a iznutra ste puni grabeža i zloće. Nerazumni! Nije li onaj koji je načinio vanjštinu načinio i nutrinu? (Luka 11:39, 40).
(Inače, pobačaj je naziv za spektar medicinskih zahvata kojima je cilj izvaditi plod iz utrobe žene u periodu trudnoće u kojem plod nije sposoban za samostalan život pa rezultira smrću ploda. Definicija medicinske procedure bi bila identična u slučaju da je više ne zovemo “pobačaj”, nego “spoašavanje života žene”, a u praksi ne bi bilo moguće razlikovati jednu proceduru od druge bez uvida u administrativne spise ustanove u kojoj se procedura provede tako da bi svakome trebalo biti jasno da je medicinska procedura zapravo jedna te ista, bez obzira na naziv.)
Drugo, nisam shvatio odakle dolazi prednost koju po vama ima život fetusa u odnosu na život žene, a koju ste spomenuli. Možete li mi to malo pojasniti? Koji je točno vaš racionalni i koji je vaš vjerski pa i biblijski argument? Dakle, zanemarite na trenutak razloge koje je iznio i Luka o tome zašto bi trebalo zabraniti pobačaj. Zanima me samo zašto mislite da je život fetusa, ako sve druge detalje stavimo po strani, sam po sebi vrijedniji od života žene? Ili sam vas potpuno krivo shvatio?
Treće, pitate me što me spriječava da proučim Katolički nauk? Pa ako možete razumjeti i prihvatiti ono što sam napisao u prvom dijelu odgovora kad sam opisao svoje primjedbe na vaš osobni epistemološki problem, za mene isti problem ima i kršćanstvo u cjelini, kao religija. Naprosto smatram vašu metodu traganja za istinom, koja pretpostavlja Boga i odbacuje sve što se kosi sa tom početnom pretpostavkom, potpuno pogrešnom i totalno nepouzdanom te čak i nakon što priznam da u kršćanstvu postoje nekakve istine koje je vrijedno usvojiti ne smatram to nečim posebnim, ili što bi se u narodu reklo – “I ćorava kokoš nabode zrno”. 🙂 Da se uvjerimo da tako kršćanstvo uistinu funkcionira dovoljno je i letimičnim, ali skeptičnim okom preletjeti filozofske apologetike autora ovog portala. Evo, da li bi vi iz nekog razloga nastojali uistinu shvatiti ili čak povjerovati u animističke mitove kanibalističkih stanovnika Bornea, nakon što saznate da je epistomološka metoda dolaska do njihovih religijskih istina dobro se nadrogirati i dugo plesati oko vatre uz zvuk bubnjeva? Eto, vi mene slično pitate. Bez uvrede. Govorim iskreno iz svoje persperktive.
I na kraju, kao što sam spomenuo, čini mi se da ne shvaćate najbolje što je to sekularizam. Sekularizam nije negiranje religije. (To nije čak ni ateizam). Sekularizam je naprosto nastojanje da se država odvoji od vjerskih zajednica u interesu svih građana jedne države u kojoj postoji više od jedne religije, pa i samih vjernika (da, postoje brojni vjernici koji su sekularisti). S druge strane, religija NIJE nametanje svojih vjerskih stavova građanima jedne države koji nisu pripadnici te religije. Nametanje svojih stavova drugima se preciznije zove nasiljem i u slučaju RH – silovanjem sekularnog Ustava. Pitao sam vas prije i niste mi odgovorili – zašto kršćani i katolici jednostavno sa oltara ne zabrane pobačaj svim svojim pripadnicima, pod prijetnjom ekskomunikacije, a nas ostale jednostavno ne ostave na miru? Pa očito zato što i za vas to nije samo duhovno i religijsko pitanje, nego i svjetovno i političko. I tu dolazimo do sukoba religije i sekularizma – Ja vama kao sekularist ne branim da donosite kakve god želite zakone koje se tiču vas vjernika, pripadnika vaše religije, ali ono što vi želite je to da država kao institucija prihvati vaša vjerovanja i nametne ih svim građanima. Zato sekularizam nije nasilje nad religijama, a ono što vjernici u ime religije čine drugim građanima jest.
To vam je i odgovor na vaše pitanje “što je istinitije, iskrenije i ispravnije?” – vaša percepcija je naprosto iskrivljena – U stvarnosti sekularne osobe su te koje su tolerantne jer sve što rade je to da zahtijevaju primjenu obećanja iz Ustava o sekularnoj državi, a katolici pak nisu tolerantni nego isključivi kad žele pošto poto defakto srušiti tu istu, Ustavom zajamčenu, sekularnu državu i umjesto građanskih uvesti “katoličke zakone”. Možda može biti pohvalno je što vi osobno otvoreno priznajete da ne odstupate od nekih djelova katoličkog nauka koje i mnogi katolici smatraju spornima, ali mene to ne bi trebalo niti brinuti niti zanimati, da uistinu živimo u potpuno sekularnoj državi koja osim odvojenosti religije i države drugih “okvira” nema. “Katolički zakoni” bi trebali vrijediti u katoličkoj zajednici, a ne bi se trebali odnositi na nekatolike. Primjerice, u Ujedinjenom kraljevstvu imate slučaj da u tamošnjoj islamskoj zajednici postoje utemeljeni šerijatski sudovi koji donose obvezujuće i pravno valjane presude u građanskim parnicama onih muslimana koji priznaju nadležnost suda. Takvi sudovi su priznati i potpuno legalni i sve dok se poštuju drugi zakoni kraljevstva kao i načelo dobrovoljnosti država ne dovodi u pitanje presude takvih sudova. (Iako UK čak i nije formalno sekularna država, poštuju se osnovni principi sekularnosti tj. odvojenosti religije od države). Možda bi i katolici u RH trebali krenuti sličnim putem umjesto ovoga što sada rade?
Hm, s jedne strane Vas razumijem. A s druge strane se pitam zašto Vi uvijek krećete od pretpostavke da Bog ne postoji? 🙂
I ono što mi je kod Vas jako zanimljivo, baratate tu nekim pojmovima kao Epistemologija ….
pitam se jeste li si ikad dali truda i proučili malo svetom Tomu Akvinskog, i njegovih 5 argumenata za Božju egzistenciju? – maknuti razmake
https: //hr.wikipedia.org/wiki/ Toma_Akvinski
Poznajem osobu, koja je proučavajući samo filozofiju, došla do spoznaje Božje egzistencije, i došla ravno u – Katoličku Crkvu.
Isto tako, zanimljivo je da mi citirate Božju Riječ – u koju sami ne vjerujete. Vi ste skeptik, ali citirate – Isusa. Mogu kao kontraargument navesti da možete vidjeti kako su neki ljudi u evanđelju vjerovali u Isusa a nije im trebala nikakva filozofija. Priprosti, nepismeni ljudi. A oni koji su bili školovani – e oni su imali itekako problema. Jer su oni imali svoje predodžbe. Konačan rezultat – neki su Isusa prihvatili – neki ne.
Eto dva puta do spoznaje Boga su, preko filozofije ili čisto iz života. Zašto neki to ne žele priznati, prihvatiti ne znam. I baš razum treba uključiti kad već razum spominjete. Stvari su vrlo razumske.
Medicinska procedura? Što ćete problem vanmaternične trudnoće tražiti pod opisom abortus? Ispada kao da je abortus dijagnoza koju treba liječiti. Ne razumijem to sa pojmom čiste savjeti. Ako dijete nema apsolutno nikakve šanse preživjeti, a s tim da može to i majku povući u smrt, jer to onda zovemo ubojstvom djeteta ili spašavanjem života majke?
I rekao sam, ali ste previdjeli, zanimalo bi me kako se nekad gledalo na te stvari. Samo treba pristup latinskoj literaturi, a latinski nažalost ne znam.
Pa objasnio sam Vam u primjerima iz života zašto fetus ima prednost. Instiktivna reakcija, ugrađena u skakoga od nas, je spašavati tuđi život (kao onaj umirovljenik). Osim ako se ne zblesamo i ukočimo od straha. Ili ako jedva uspijemo procijeniti da nema šansi za spasiti nekoga. Isti je primjer i s vatrogascima. Riskiraju živote da bi spasili druge. I imovinu drugih. To su racionalni razlozi. Biblijski: pa Isus na kojeg se pozivate sam kaže: Veće ljubavi nitko nema od ove: da tko život svoj položi za prijatelje. Iv 15, 13.
Ono što Vi radite je – kritika. Imate dovoljno znanja, ali to znanje ne koristite da bi izgradili, nego zato da bi kritički komenentirali druge. Tako ni Isus nije mogao zadovoljiti apetite nekih. Jer nisu htjeli ispustiti “veliku mudrost” koju su držali u rukama. I nijedan argument ih nije mogao zadovoljiti. Ni jedno Isusovo čudo ih nije moglo uvjeriti. Ostali su u svom mraku. Neki nažalost, zauvijek. A neki su nakon nekog vremena – shvatili. Zato i imamo slobodnu volju. Da sami odlučimo – za ili protiv.
A što je Ustav? Neki apsolut koji je pao s Marsa? Ili su ga napisali ljudi određenih uvjerenja? Ja naprotiv mislim da su sekularni vrlo netolerantni, što se vidi po vrijeđanju Katoličke Crkve i vjernika. Ono što se danas događa je teror manjine nad većinom. Kao što je i vani, npr u Italiji kad su se počeli javljati doseljenici kojima smetati Križevi na javnim mjestima. to nekog primite u kuću i on nije ni cipele skinuo, a već želi razmještati namještaj po tuđoj kući. O Francuskoj da ne pričamo, tamo mislim je zabranjeno isticanje Križeva na javnim mjestima. Ispada da sve ono čega se manjina sjeti, e to se mora uvesti u zakonodavstvo da se manjina ne bi osjećala “ugrožena”.
Postavio sam Vam pitanje pa mi niste odgovorili do kraja: gdje su sekularisti bili za vrijeme bivše yuge? Kad je bila pionirska tiranija. Što onda nisu bili face i prosvjedovali i zalagali se za one koji misle drugačije. Eto to je pravo lice sekularizma. I sad se mnogi prave ‘neznalice’ kao da se ništa nije dogovdilo. Ili kažu ‘eh takva su vremena bila’. A danas će stati u prve redove za vrijeđanje Katoličke Crkve ako im se nešto neće sviđati. Dosljedno, nema što…..
Mario, tvrdnje “Bog postoji” i “Bog ne postoji” su odvojene tvrdnje i obje traže odvojene dokaze. Osim toga, ako i nema dokaza da Bog postoji, ne znači da Bog ne postoji i obrnuto. Spomenuo sam da sam skeptik i kao takav ne prihvaćam ni jednu tvrdnju bez čvrstih dokaza. Dakle nije sasvim istinita tvrdnja da je moje polazište “Bog ne postoji”. Ipak, čak bi i to bilo epistomološki ispravnije kao polazište, nego tvrditi “Bog postoji” dok vam netko ne dokaže suprotno. Inače, osim po pitanju Boga na čije su hipotetsko postojanje ljudi naviknuti od rođenja, baš i nije slučaj da racionalni ljudi prihvaćaju “X postoji” bez da im netko ne predoči konkretne dokaze o postojanju X. Pa ni vi valjda ne vjerujete u vilenjake, patuljke, gatanje iz kave i slične ezoterične gluposti bez bilo kakvih dokaza niti vam pada na pamet nekome prigovoriti da bi u razmatranje postojanja vilenjaka trebao krenuti od pretpostavke “Vilenjaci postoje”. Jesam li u pravu?
Proučio sam Tomu akvinskog koliko mi to vrijeme dopušta i upoznat sam s njegovim argumentima o postojanju Boga. Ukratko, nisam s njima impresioniran. Prva tri su varijacije na temu “sve što postoji ima uzrok” ali ne objašnjava činjenicu da ako možemo tvrditi da Bog nema uzrok, zašto to ne bi mogli tvrditi za univerzum. Zadnja dva su za moj pojam školski primjer “non sequitur” logičke pogreške.
Znam i ja za ljude koji su ravno sa studija fizike ili genetike otišli u Crkvu. Pa opet, ta činjenica mi manje govori o postojanju Boga, a više o njihovoj osobnoj epistomologiji i nivou skepticizma.
Što se tiče citiranja Isusa, ne znam zašto vam je to čudno i zašto bi trebao vjerovati da je citat iz biblije “božja riječ”. Mislim da riječi Isusa upućene katoliku imaju puno veći efekt nego da sam citirao Muhameda, nije li tako? 🙂 Pitanje je samo da li ste shvatili poruku i da i se sa porukom slažete. Mojom i Isusovom jednako. 🙂 Uostalom, pa ni vi ne vjerujete da je baš sve napisano u bibliji “božja riječ” zar ne? A kad već spominjem Muhameda, a vi ste spomenuli “vjerovanje”, ne znam da li vam je poznato da “pravi” musliman uopće ne mora vjerovati u postojanje Alaha? Dovoljno je da se u dnevnom životu pridržava strogih pravila koje je propisao prorok Muhamed i očekuje ga nagrada vječnog života, kao i one koji vjeruju u Alaha (ukoliko se nekim čudom ispostavi da je Alah stvaran).
Što se tiče puta spoznaje Boga, za mene također postoje samo dva puta, samo su nešto drugačiji od ovih koje vi spominjete: prvi je direktna spoznaja Boga – Bog vam se direktno obrati i potvrdi svoje postojanje, a drugi je znanstvena metoda. Na žalost, ni jedna ni druga epstomološka metoda kod mene još nisu dale rezultate pa ću se zasad uzdržati od zauzimanja pozitivnog stava o božjem postojanju. A što se tiče metoda spoznaje koje ste vi spomenuli, kad sam vam spočitnuo vaš “epistomološki problem” upravo sam i mislio na nedostatke tih metoda u kombinaciji sa polazišnim stavom “Bog postoji”. Jer ne postoji ni jedno monoteističko božanstvo koje se ne može filozofski “dokazati” niti postoji i jedna situacija u životu koja se ne može objasniti postojanjem Boga. A kad nešto predstavlja objašnjenje za sve, onda ne predstavlja objašnjenje za ništa! Ako mi ne vjerujete probajte sami – kad vam god nije nešto jasno, recite “To je magija” i sve će vam postati jasnije! Neće? Onda zapravo znate o čemu ja govorim cijelo vrijeme.
Što se tiče pobačaja ili abortusa, rekao sam vam – to je službeni naziv za medicinsku proceduru. To što se ponekad koristi i u slučajevima spašavanja života majke ne znači da se procedura drugačije zove. (Doduše ne znam točno da li se u slučaju vanmaterične trudnoće odstranjivanje ploda zove pobačaj ili ne, budući da se pobačaj po definiciji odnosi na plod u maternici, ali se i ta procedura medicinski sigurno ne zove “spašavanje života”). Jedini koji inzistiraju na ovakvim eufemizmima za riječ “pobačaj” ste vi vjernici, a razlog sam naveo – i sami vidite potrebu za zahvatom, ali ga naprosto ne želite nazvati pravim imenom jer vam je tako lakše. No evo, pokušajte ovo provariti: “Spašavanje života majke spašavanjem života majke je ubojstvo!”. 😀 Nije da nije istinita tvrdnja i to prema vašim vlastitim definicijama… 🙂
Dragi Mario, svaka kritika vam je besplatan savjet! Na vama je hoćete li kritiku saslušati i prihvatiti ili nećete. Baš kao i u vašoj priči sa Isusom – Vi naprosto ne želite ispustiti “veliku mudrost” koju držite u rukama. I ni jedan argument vas ne može zadovoljiti. I ni jedan dokaz vas ne može uvjeriti. Ostat ćete u svom mraku, a neki od vas, nažalost, zauvijek. Ali neki će nakon nekog vremena shvatiti. Zato i imate slobodnu volju. Da sami odlučite – za ili protiv. 😉
A što se tiče sekularnosti – Mario, Ustav nije apsolut niti je bilo što drugo apsolut i nije pao sa Marsa nego ga je izglasala dvotrećinska većina u hrvatskom saboru (mislim da je čak bilo jednoglasno). Hrvatska je po Ustavu Republika što znači da u njoj vladaju Ustav i zakoni, a ne većina, koja god bila. Dakle, ne teroriziraju vas manjine, nego Ustav kojeg ste sami kao većina donijeli. Svejedno, postoji procedura za mijenjanje Ustava i slobodni se je provesti, samo mi ni nakon dva direktno postavljena pitanja niste odgovorili: ZAŠTO jednostavno sa oltara ne zabranite pobačaj svojoj katoličkoj većini i ne prestanete nametati svoja moralna uvjerenja drugima? KAKO možete reći da je to što mi koji smo u manjini ne želimo dijeliti vaša moralna uvjerenja zapravo teror? Kakav je to teror? 🙂 Da li vam mi koji smo protiv zabrane branimo da prestanete vršiti pobačaje? Da li vam mi uopće nešto branimo i zašto se vi ne možete isto tako ponašati?
Meni je zapravo jasno da je Crkva kao organizacija naprosto odustala od utjecaja na svoje vjernike “sa oltara” jer je shvatila da NE MOŽE i želi utjecati direktno na Ustav i na zakone jer, eto, MISLI da može. Bez obzira što time doslovno vrši nasilje nad nama koji nismo vjernici, pa čak i nad vjernicima koji se ne slažu sa tim stavom crkve. Možda mislite da bi referendum na kojeg izađe npr. 30% građana, jer je eto bilo vruće, i na kojem bi 200.000 ljudi koji glasaju “za zabranu” nadglasalo 190.000 ljudi koji glasaju “protiv zabrane” pobačaja bilo pravedno rješenje kojemu bi trebao težiti svaki “pravi” katolik u državi? Ako tako mislite, onda ste prvo običan nasilnik, a drugo – u teškoj ste zabludi. Jer da je tako nešto moguće, tj. da postoji većina vjernika koji su za zabranu abortusa, onda bi se zabrana provela “sa oltara”, kako sam i sugerirao.
Ovo sve što ste napisali za Italiju i Francusku mi pokazuje da ili namjerno ne želite ili pak da naprosto ne možete shvatiti što je to sekularizam, iako sam vam već pojasnio i iako ga ugrađenog u Ustav imaju više manje sve Europske države (lako za vas i Papa se tako izjašnjava, a iako možda vi ne morate znati što je sekularizam, on zna, a i dalje se pravi blesav). Dalje, ako je netko doseljenik i ima talijansko državljanstvo, onda je kuća o kojoj govorite i njegova, bez obzira na to što je tek nedavno doselio. Kao takav ima pravo, sukladno načelima sekularnosti, tražiti da se država u cjelini ponaša upravo onako kako je određeno u Ustavu, a u talijanskom Ustavu piše da je Italija sekularna republika. Ne mislite valjda da bi samo zato što su u Italiji katolici većina ti isti katolici trebali imati neka posebna prava? Možda i mislite, ali talijanski Ustav kaže drugačije. Jasno, dok nije bilo većeg broja pripadnika manjina, nitko nije problematizirao križeve u školama, ali čim je netko uložio ustavnu tužbu, država je prilagodila zakone Ustavu, a ne željama katoličke većine, upravo kako je i trebala. Ista stvar je i sa Francuskom. Koliko znam, tamo nije zabranjeno “isticanje križeva na javnim mjestima” jer sve bogomolje i dalje imaju istaknute svoje religijske simbole, već je zabranjeno isticanje religijskih simbola u državnim objektima i u državnoj službi. Mjera je donesena nakon učestalih terorističkih napada muslimanskih ekstremista i defakto zabranjuje muslimankama nošenje pokrivala za lice, ali pošto zakon nije napisan spominjući isključivo muslimane, jer bi takav zakon bio diskriminatorski, u teoriji zabranjuje i kršćanima isticanje križeva na istim mjestima (naravno, samo ako su križevi XXL veličine gdje bi se mogla iščitati namjera namjerne provokacije).
I opet, sve ovo što sam napisao ne predstavlja teror manjine, kako se vama čini, nego osnovno pridržavanje Ustava koji je donesen voljom 2/3 naroda tih istih država. Ne znam zašto vam je ova jednostavna činjenica naizgled neshvatljiva. Možda bi bilo dobro, ako želite shvatiti o čemu govorim, da se stavite u hipotetsku poziciju katolika u državi u kojoj živi 30% katolika, 30% muslimana i 40% ateista. Ni jedna od navedenih skupina ne bi mogla nametnuti svoju volju ostatku građana pa je najjednostavnije moguće uređenje, ako se dugoročno žele izbjeći veliki konflikti pa i proljevanje krvi, zapravo baš taj “crni” sekularizam tj. potpuna odvojenost religije i države gdje ni jedna religija nije preferirana od strane države i gdje se zakonski brani svim religijama da državu i javni život pokušaju privatizirati u svojem partikularnom interesu. I što je zanimljivo, konflikti o kojima pričam najvjerojatnije ne bi izbili između religija i ateista, nego baš između pripadnika različitih religija (što nas uči povijest). Zato sam prije napisao da je sekularizam mehanizam koji prvenstveno štiti religijske zajednice, pogotovo manjinske. Uostalom, ako vi ne možete zamislili Hrvatsku u kojoj su katolici manjina, vjerujte ja mogu :), a pošto je sekularizam uređenje koje istovremeno i “štiti religije” i “štiti od religije” dobro bi vam došlo da ga ostavite na miru. 😉
Ili, kako bi Amerikanci rekli: “You cannot have freedom of religion without freedom from religion – it is a two-sided coin!”
Što se tiče Juge, ne znam točno na što mislite pa pojasnite ako želite odgovor. Ako mislite ovo što ste spomenuli za pionire, ovisi s kakvim to vi sekularistima pričate jer ako je netko sekularist istovremeno može biti i socijal demokrat i liberal i demokrćanin i zeleni i nacist i komunist pa i vjernik. 🙂 Juga nije bila sekularna liberalna demokracija, nego totalitarna komunistička diktatura koja crkvu nije šikanirala jer je bila sekularna, nego iz drugih pobuda. Mada, često čujem i sa vjerničke strane da je i sama Crkva bila bolja u Jugi. 🙂 (Istini za volju i Francuska je uvela sekularizam za vrijeme francuske revolucije, također iz sumnjivih razloga, ali to ne znači da je sekularizam u principu loš, što pokazuje i svijetli primjer SAD). Također, ako se dobro se sjećam nečega što naši vjernici često tvrde, Tito je imao namjeru odvojiti katoličku Crkvu u Jugoslaviji od Vatikana što bi mu omogućavalo postavljanje vlastitih nadbiskupa (valjda bi ih i u Partiju učlanio), ali nije uspio. To je sve samo ne “sekularizam” jer bi takva Jugoslavenaka katolička crkva zapravo bila državna, što je potpuna suprotnost sekularizmu i ako je to točno ne znam zašto bi netko smatrao Jugoslaviju “sekularnom”.
Ili pitate zašto mi sekularisti nismo bili glasni protiv pionira, a jesmo protiv vjeronauka? Pa to je isto kao da pitate zašto ateisti nisu bili protiv zakona u Jugi koji su diskriminirali homoseksualce, a danas jesu protiv zabrane pobačaja. Jedno s drugim naprosto nema veze. Uostalom, u Jugi bi nas komunisti poslali na goli otok, a danas nam vjernici samo prijete preko Facebooka. Možda smo sekularni ili atesti, ali nismo glupi. 😀 Plus, svakako smo dosljedni – volimo više svoj život nego tuđi! 😀 😀 😀
Sveti Toma Akvinski, jedan od najvećih crkvenih učitelja, a eto Vi kažete nije dovoljno dobar. Što to znači kad kažete “za moj pojam su logičke pogreške…”. Je li Vi tražite istinu, ili istinu pokušavate prilagoditi Vama i Vašem pogledu na život?
Po Vama bi se Bog trebao podrediti Vašem razmišljanju, i činiti baš onako kako Vi to kažete. Ne čini li se to nezahvalnim prema Onome tko Vas je stvorio? On Vam šalje glasnike, među kojima je i sveti Toma, a Vi kažete: eh nije dovoljno dobar.
“Bog vam se direktno obrati” – pa čitali ste, Isus se direktno obratio svima i što? Neki su ostali nevjernici, a neki su se kasnije obratili.
“znanstvena metoda” – kako znanstvenom metodom možete dokazati Onoga tko je izveo znanstvene principe? Evo sveti Toma Vam je to pokušao reći pa je kod Vas doživio neuspjeh….
Pitanje je koji je cilj kritike – kritizirate li da bi stvari učinili boljim, ili kritizirate radi kritike da bude zanimljivo? 🙂 evo povlačim dvije paralele, Mrguda iz štrumpfova koji je ‘uvijek mrzio’ i onda dva starca sa balkona u Muppet show-u ‘koji su imali uvijek nešto za reći’.
u Francuskoj:
“Takozvano ‘ometanje dobrovoljnog abortusa’ u Francuskoj putem interneta od sada je kazneno djelo, kažnjivo s dvije godine zatvora i 30 000 eura kazne.
Nakon tri mjeseca žučne rasprave, francuski parlament definitivno je usvojio prijedlog zakona Socijalista. Njegov cilj je primijeniti kazneno djelo ometanja abortusa na mnoge medije.
Sličan je zakon u Francuskoj na snazi od 1993., ali je do sada kažnjavao samo one koji su protuabortivnim aktivnostima ometali rad ustanova koje vrše abortus ili koji su ometali njegovo osoblje.
Od sada će zakon sankcionirati sprječavanje izvršenja abortusa ili informiranje o njemu „svim oblicima javnog priopćavanja, u koji se ubraja i prijenos podataka elektroničkim putem na način koji optužbama ili uputama namjerno dovodi u zabludu, s ciljem zastrašivanja, o karakteristikama ili medicinskim posljedicama abortusa.“
eto to je taj “sekularizam” na koji se Vi pozivate….
Mario, molim vas da se suzdržite od krivljenja mojih riječi i zazivanja strašila! Do sad uglavnom jeste pa vas molim da nastavite jednako. Naime, ja nisam rekao ništa (ni dobro ni loše) o Sv. Tomi Akvinskom. Nisam uopće rekao da “nije dovoljno dobar”, nego sam spomenuo samo to da nisam impresioniran njegovim argumentima. Ako netko kritizira ideje, ne znači na kritizira osobu, ali to je pogreška na koju sam od vas vjernika navikao, pa vam opraštam. Što drugo mogu? 🙂 Ali činjenica je da čim vam netko takne vjeru, odmah se nađete osobno uvrijeđeni. Pa koliko mi se puta dogodilo da kad kažem da je neki citat iz Biblije glup, da se vjernik uvrijedi baš kao da sam njemu osobno rekao da je glupan… Zašto je to tako ne znam, ali vjernici su definitivno ponekad malo previše preosjetljivi za normalnu raspravu.
Kažete “po vama bi se Bog trebao…”… ali Mario, pa valjda bi vam trebalo već biti jasno da ja ne vjerujem u Boga. A rekao sam vam i to da vi vjernici imate epistomološki feler takav da zaključak (Boga) imate običaj ugurati u premise što ste s ovim “po vam bi se Bog trebao” zorno demonstrirali. I kako vi, tako i Sv. Toma Akvinski – činite istu epistomološku pogrešku. Zato nemam povjerenja ni u njegove zaključke. A znanstvena metoda je nešto drugo – kršćanski bog je Bog koji je po definiciji prisutan u materijalnom svijetu i kao takav je dokaziv. Međutim, ne može se dokazati ako ne postoji. S druge strane, puno toga što mu se pripisuje je dokazano neistinito – npr. potop, Židovi u Egiptu i slično tako da nemam razloga vjerovati ni da je On istinit.
Koji je cilj kritike? Jednostavno pitanje. 🙂 Cilj je uvijek suočavanje vjernika sugovornika sa nelogičnostima, nedostacima i kontradikcijama u njegovoj religiji do te mjere da ozbiljno razmotri dekonverziju na ateizam! 😀 Ima jedan citat iz Matrixa: “Morpheus: I’m trying to free your mind, Neo. But I can only show you the door. You’re the one that has to walk through it!” 😛 Nemojte mi se samo sad praviti iznenađeni i uvrijeđeni. 🙂 Pa vi vjernici to radite drugima već tisućama godina, samo obrnuto! Molim vas vodite računa i o tome da ste vi zrela osoba, a vaša organizacija isto radi maloljetnoj djeci koja nemaju intelektualnu snagu da vam pariraju (i još ja to moram plaćati u ovoj državi). I što onda mislite, da li ja mislim da bi bez toga svijet bio bolji ili ne? 😉
Što se tiče Francuza i njihovih zakona, malo je pre drastičan, ali za mene nema fundamentalne razlike u ometanju žena ili rada ustanova i osoblja koje vrše abortus, od slanja neželjenih emailova istog sadržaja na privatne email adrese. S druge strane, pravo na slobodu govora je sigurno nešto što je i takvima kao što ste vi zajamčeno (ili bi trebalo biti), samo ne sa ciljem pritiska na žene. Evo, raspravljamo danima o abortusu. Jesam li vama ili bilo kome drugome rekao da ne bi smjeli govoriti to što govorite (iako mene u zadnje vrijeme vaši često cenzuriraju)? Za sve postoji vrijeme i mjesto, a bitna je i namjera i bitno je kome govorite. Vrijeme i mjesto nije od 8-16h ispred bolnice, namjera ne bi smjela biti pritisak ili zastrašivanje i to što govorite ne bi trebali govoriti ženama koje razmišljaju o pobačaju. Sve ostalo je fine by me… Uostalom, mene iz posve istog razloga baš nikad nećete vidjeti na nedjeljnoj misi u Crkvi kako dekonvertiram vaše istomišljenike, ločem svetu vodu i grickam hostiju? 😀
I da, to je sekularizam. Sloboda od religije, a istovremeno sloboda za religiju (ako napokon malo dublje razmislite).
imbehinde,
evo ne razumijem Vašu kritiku jer se ne izjašnjavate sa DA ili NE, nego stvari ostavljate u zoni sivoga 🙂 Pa onda stvari mogu postati onakvima kako Vi odlučite, jer si ostavite dva izlaza 🙂
Citat “Naime, ja nisam rekao ništa (ni dobro ni loše) o Sv. Tomi Akvinskom”.
Ne može se konstruktivno raspravljati s takvim Vašim stavovima, ako ne postoji jasno DA ili NE za neku stvar.
Mario, citat je točan. O Sv. Tomi zaista nisam rekao ništa, niti imam neko posebno mišljenje o njemu da bi ga išao komentirati ili ocjenjivati kao osobu. Naprosto, njegov život mi nije interesantan i o njemu ne znam previše. Međutim znam ponešto i imam mišljenje o njegovim argumentima i rekao sam da “nisam impresioniran”. Dakle, smatram da su mu argumenti loši. Što hoćete jasnije? Sv. Toma je jedno, a njegova filozofija je drugo. Zato sam vam i prigovorio da mi ne stavljate riječi u usta jer sam kritizirao njegove ideje, a ne njega osobno. O filozofiji Sv. Tome Akvinskog možemo i dalje raspravljati, ali za raspravu o njemu kao osobi morati ćete tražiti nekog drugog sugovornika, koji je barem površno proučio Tomin život.
imbehinde,
smatrate da su argumenti sv. Tome loši jer ste Vi tako odlučili. A istovremeno od mene tražite dokaze. A ja sv. Tomi ni do stopala. A kamoli do gležnja. Pa tko može zadovoljiti Vašu želju za bilo kakvim suvislim dokazom, ako to nije uspjelo jednom od najizvrsnijeg među najizvrsnijima?
Vi ste odlučili biti to što jeste. Na Van bacate udice kao da želite nešto novo naučiti. A iznutra, Vi već sve znate. Već imate odgovore na sve poticaje izvana. I to je to. Niste Vi militantni ateist kao što ste negdje spomenuli. Vi ste ateistički propovjednik koji čvrsto vjeruje u vlastita uvjerenja. E sad to što ona nisu ispravna, to Vam nije bitno. Kao što neki kažu: bitno je sudjelovati… Ako Vas to zadovoljava, a Vaš izbor. Gledajući sa strane ne vidim smisao toga. Kao da vodu nosite u šupljem loncu…. inteligentna ste osoba. Samo ovisi kako ćete tu svoju inteligenciju iskoristiti.
Mario, nemojte se ljutiti. Pa do Sv. Tome smo došli raspravljajući o vašoj (za moj pojam) lošoj epistomologiji. Čak sam vam i rekao zašto ne smatram argumente Sv. Tome uvjerljivim, a vas izleda ljuti pa čak i vrijeđa to što ja ne držim previše do argumenata čovjeka kojeg vi smatrate svetim. E pa vidite, argumenti su neovisni o tome tko ih je prvi izrekao. To vrijedi čak i u slučaju svetaca, a ako netko ustraje na takvom opravdanju argumenta, onda radi logičku pogrešku pozivanja na autoritet.
Pokušajte gledati na stvar iz moje perspektive. Možda još bolje, pokušajte gledati iz svoje – pa ni vi valjda ne držite puno do riječi proroka Muhameda niti ga smatrate svecem? Sigurno onda shvaćate zašto se na to muslimani ne bi trebali vrijeđati (a vrijeđaju se) pa vas samo molim da taj isti vlastiti kriterij primjenite i na mene.
Što se tiče mojeg odnosa prema osobi Sv. Tome Akvinskog, siguran sam da je u doba u kojem je živio bio veliki filozof. Međutim, isto kako danas svatko tko završi gimnaziju zna bolje fiziku od Isaaca Newtona, dozvolite da isto, barem u određenoj mjeri, vrijedi i za filozofiju. Tako je sasvim moguće da iako se možemo diviti povjesnim velikanima na osobnoj razini, na razini ideja možemo imati određene rezerve ako ih sagledavamo univerzalno, a ne u kontekstu vremena. Teologija je nažalost izuzeta od takvog pravila. Teološke “istine” su po definiciji vječne. Kažem “nažalost” jer kao što vidimo vi meni već danima pokušavate opravdavati moralna shvaćanja proizašla direktno iz teologije ljudi brončanog doba. Priznajem, nije vam lako… 🙂
Rekao sam i to da Sv. Tomi uvjetno rečeno “zamjeram” epistomologiju budući da on, baš kao i vi, počinje svako razmatranje sa neutemeljenom pretpostavkom “Bog postoji”. To naprosto nije dobar put za traženje istine, što sam i napomenuo i argumentirao, a vi ako se ne slažete, umjesto da se ljutite na mene, pokušajte dati argumente zašto ne bi trebali svemu pristupati kao skeptici ako već tražimo istinu. Jer poznato je da je u traženju istine najlakše zavarati sam sebe, a vi to potencijalno radite na prvom koraku vaše potrage.
E da, samo mi nemojte prigovarati da propovijedam! Odgovaram vam na svaki argument i postavljeno pitanje, a samo donekle pokušavam izbjegavati komentirati djelove vaših odgovora koji su propovjednog tipa. Jer što da odgovorim osobi koja mi primjerice prigovori da ja “vjerujem u svoja uvjerenja, samo što nisu ispravna”? Slobodno isto napravite i sami ako i kad pretjeram. Međutim, sve dok vam odgovaram na ono što vi meni pišete ne možete reći da “propovijedam”. Propovijedanje je kad nema interakcije, a baš vam u druga dva odgovora koje sam večeras napisao to prigovaram – kad nemate odgovore na moja pitanja, onda ih naprosto zaobilazite kao da ih nisam ni postavio. Ako nemate volje i mogućnosti iskreno i otvoreno komunicirati, radije nemojte.
Ja s vama većinom pokušavam iskreno razgovarati jer me tematika zanima, a tko zna, možda me i pokolebate u mojim razmišljanjima. Ili ja pokolebam vas. U svakom slučaju, ako netko od nas promijeni mišljenje, to je pozitivno, bez obzira da li to učinim ja ili vi. Zato smatram da cijeli trud može biti isplativ. Osim toga, ovo što pišemo čitaju drugi, a nema puno mjesta gdje se ovakve rasprave mogu voditi. Možda će zbog mene neki vjernik postati nevjernik, a možda ćete i vi pokolebati pokojeg ateista, tko zna?
Uostalom, ako ste svećenik, ovo vam je posao. 🙂 (ne zafrkavam, ako treba mogu citirati i Bibliju koja isto tvrdi, čak i Novi zavjet) 😀
Dragi prijatelju,
nisam stigao prije odgovoriti.
Pa i gledam stvari iz svoje perspektive. Pošto znam da je Katolička vjera jedina ispravna vjera, dužan sam naviještati tu istu vjeru. Ne navještam je sam po sebi jer sam beskorisni sluga, nego s Božjom milošću.
Objasnio sam Vam za teologiju, ljudsko srce je uvijek isto bez obzira na vrijeme u kojem živimo. Isto kao što je nepromjenjiva činjenica da se rađamo i da umiremo. I koliko god se čovjek uprezao da nađe lijek za besmrtnost, ali oprostite još nisam sreo čovjeka od 200 godina 🙂 Pa ako i eventualno nađu nešto, to će opet biti s nekim ograničenjem. Ono najluđe što sam čitao, je da svijest pokušavaju “preslikati” u računalo. Eto, umjesto da ljudi traže Istinu, gube vrijeme na beskorisne stvari.
Vaša perspektiva? Poštujem je. Vaša prošlost je takva kakva je. Vaša je 🙂 Vaša sadašnjost je prilika za promjenu. I zato sam Vas probao preusmjeriti da porazmislite o nekim stvarima. Ako želite. Ne mogu Vas natjerati, jer je to Vaš život. A oustalom, svi mi imamo slobodu, samo ovisi kako ćemo je iskoristiti.
I ne cjenkam se u pogledu katoličke vjere. Dovoljno toga sam vidio/čuo/pročitao/proživio tako da nemam apsolutno nikakve dileme što se toga tiče. I da, naravno, znam da je Isus tu. Dođite i vidite. Ne bojte se. Nije me odbacio. A neće ni Vas ako Mu dođete.
Sv. Tomu sam uzeo kao primjer jer zna objasniti stvari. Ako ste rekli da VAs zanima traženje istine, onda sam njega uzeo radi samog objašnjenja stvari. Sv. Toma je najistaknutiji predstavnik skolastike.
Znate što Isus kaže: Matej 13,15 U prispodobama im zborim zato što gledajući ne vide i slušajući ne čuju i ne razumiju. Tako se ispunja na njima proroštvo Izaijino koje govori: Slušat ćete, slušati – i nećete razumjeti; gledat ćete, gledati – i nećete vidjeti! Jer usalilo se srce naroda ovoga: uši začepiše, oči zatvoriše da očima ne vide, ušima ne čuju, srcem ne razumiju te se ne obrate pa ih izliječim.”
Bojite li se tih riječi, ili mislite da su samo ljudsko djelo? Milosrđe uvijek ide ispred Pravde. Prvo se propovijeda, opominje, upozorava…. i svakome od nas je dano određeno vrijeme. A onda nastupa vrijeme pravde…. jao si ga onome koji do tada ne uredi svoj račun. ako je bilo i u Noino vrijeme. Dok je Noa gradio korablju, drugi su bili “prezauzeti”.
Ako ćemo vući analogiju, Vi kažete da ako se bilo tko pokoleba da je to pozitivno. To je kao da ja Vama kažem ako Vas neka osoba koja se opija uvjeri kako je to super i onda to smatram pozitivnom promjenom 🙂 Eto Vi se toliko upirete u Vašu logiku, i onda mi ostavite ovako otvoren prostor ja jedan kontranapad 🙂
Nije ništa na osobnoj razini. Činim što sam dužan činiti, a Vi što će te s tim učiniti… ovisi o Vama. Ja Vas nisam ni stvorio ni otkupio na križu niti otvorio vrata Raja kamo dolaze oni koji su u zajedničtvu s Isusom u lađi Katoličke Crkve… tako da Vas ni ne sudim ni ne presuđujem. Samo vičem kao jedan glas: opametite se… uozbiljite se… promijenite život… dođite k Isusu…..
Pa evo, maloprije sam vam napisao da ste sluga, a vi kao da se time ponosite pa mi u nastavku vaših odgovora i potvrđujete napisano. 🙂 Mario, nije problem što ste sluga. Problem je što razmišljate kao sluga. 🙂 A ako netko ima okove u glavi, onda ne može racionalno razmišljati jer je preduvjet za racionalno razmišljanje sloboda koju vi nemate. Što je najgore, pa i vaš Bog želi (barem se tako tvrdi) da imate slobodnu volju koju vi VRLO OČITO ne posjedujete. Isto tako (barem se tako tvrdi) vaš Bog želi da budete razumni. A ni to niste.
Dopustite da budem posve otvoren, pa i osoban u mojem kontranapadu. Znate kako vi meni izgledate? Kao čovjek koji je jako dugo sam sebe uvjeravao u neke “istine” i to u tolikoj mjeri da je sam sebe izdresirao da kad mu vjera kaže jedno, a mozak drugo, da mu se mozak naprosto automatski isključi. Na stranu sad da li je vaš Bog stvaran ili nije, vaša religija, vaša Crkva vam definitivno nije napravila uslugu u životu. Iz moje perspektive doslovno ste zatočenik koji vječno podilazi svojem tamničaru u “vjeri” da će sve na kraju biti dobro. Možda i hoće, ali prema mom mišljenju vi tome sasvim sigurno ne pripomažete niti malo. Zašto to tvrdim? Pa zato što ste ili potpuno u krivu što se tiče postojanja i prirode Boga u kojeg vjerujete ili ako Bog postoji i to baš ovaj u kojeg vi vjerujete – onog kojeg opravdavate u Bibliji, ne radi se o nekom komu bi se ja u bilo kojoj situaciji želio klanjati.
I nemojmo se lagati. Kad kažete da “nemate dileme” to naprosto nije istina. Vi ste možda čvrsto odlučili da ih nemate, ali to ne znači da dileme ne postoje. Znate za onoga noja koji je zabio glavu u pijesak misleći da ga nitko ne vidi? E baš tako stoje stvari sa vama i dilemama. 🙂
I na kraju, nije li baš zgodno da vas vaša sveta knjiga, štoviše sam Bog kroz nadahnuće duha svetoga upozorava upravo na ovakve kao što sam ja, koji vas pokušavaju odvojiti od vaše vjere, dovesti u sumnju i slično? Da sam kojim slučajem pokvaren i da želim pokrenuti religiju, te bi djelove definitivno prepisao. 🙂
PS: Oprostite na propovijedanju, sad stvarno i ja to radim. Međutim, čini mi da smo ionako izašli iz domene racionalne rasprave. 😛
Hm, je li bolje biti Božji sluga, ili robovati grijehu, novcu, porocima, ludostima ovog svijeta, kockarnicama, hedonizmu, alkoholu, promiskuitetu, licemjerstvu, laži, prevrtljivosti, sebičnosti, egoizmu, oholosti, tračanju, ogovaranju, vrijeđanju drugih, izrabljivanju, gaženju preko drugih do uspjeha, i tako dalje i tako dalje….
I Vi ovo drugo zovete slobodom? 🙂 🙂 🙂
Vi jednostavno poričete činjenicu da razum i logika iz nekog razloga mogu biti krivo odgojeni. I čak kad im se ponudi nešto novo, oni se uvijek vraćaju na “provjerenu” stvar, i ne mrdaju se iz svoje kaljuže. Da nisam bio u toj kaljuži, onda Vam to ne bih mogao reći. Ali jesam, i zato znam što govorim.
Pa nije to što postavljate “ili – ili”. Čovjek može biti i ateist, a ne robovati “grijehu, novcu, porocima, ludostima ovog svijeta, kockarnicama, hedonizmu, alkoholu, promiskuitetu, licemjerstvu, laži, prevrtljivosti, sebičnosti, egoizmu, oholosti, tračanju, ogovaranju, vrijeđanju drugih, izrabljivanju, gaženju preko drugih do uspjeha, i tako dalje i tako dalje”. Doduše, malo je previsok kriterij. Ovo sve što ste naveli ne ispunjava u cjelini ni 95% svetaca, ali znate što želim reći.
Da bi uopće mogli razlikovati dobro od zla moramo imati prvo slobodu izbora. Bez nje nema ničega. Vi tu slobodu kako rekoh izgleda nemate. Zaključio sam to jer ste se te slobode izgleda sami odrekli. Nije dobro ili zlo ono što vam vaš razum kaže, nego ono što piše u nekoj prašnjavoj staroj knjizi. Zato sam napisao da ste vi rob te knjige ili tog Boga, kako god želite. A znajte i to da biti nečiji sluga, rob, nije sramota tog sluge ili roba, nego moralna diskvalifikacija vlasnika. Ne znam kako to ne vidite. Bog, ako je moralan, ne može imati sluge i robove.
Kao posljedica tog vašeg dobrovoljnog mentalnog ropstva epistomologija vam je u potpunosti raštimana što je objektivno dokazivo citiranjem vaših vlastitih riječi. Pa čak i ta vaša knjiga traži da tako postupite, ako se ne varam (a ne varam se). Uostalom, najnormalniji lik u NZ je “nevjerni” Toma, a njemu se vaša religija na čelu sa Isusom otvoreno izruguje. 🙂 Zar vi ne bi da vam prijatelj umre i nakon 3 dana oživi bili u šoku i zar ne bi htjeli provjeriti barem da li vas oči varaju, prije nego što razmotrite druge, nadnaravne mogućnosti? Ne bi? Kako rekoh, epistomologija vam je raštimana. Doslovno vas uče da budete iracionalni, samo ne znam kako uspjevaju. Iskustvo valjda, love mlade, love slabe, love potrebite i bolesne…
Ne poričem činjenicu da razum i logika mogu biti u krivu. Greške se događaju. Pogriješi, ispravi i nastavi dalje. Ne vraćamo se nikad na “provjerenu stvar” jer za nas (barem u mojem slučaju) “provjerene stvari” ne postoje. U slučaju nas skeptika sve se propituje i reevaluira – na tom principu počiva čitava suvremena znanost. Mi nemamo dogme, za razliku od vas vjernika i ne znam točno na što mislite kad govorite to što govorite.
Dragi prijatelju,
pa i ateisti robuju, vlastitoj slici morala 🙂 Tko im je uzor za moralni zakon? Kako znaju da je nešto dobro, odnosno zlo? Stanu pred ogledalo pa se uspoređuju sami sa sobom? 🙂 Eto zato stavljam ili-ili. Rob vlasitog ogledala u kojem uspoređujemo moral, ili rob Božje ljubavi od Kojeg izvire moral.
Vjernik naprotiv, zna koja su pravila. I upire se da ih se drži. A kad padne, onda se diže, ispovijeda, i opet ispočetka. Vjernik ima uzora – Isusa, a ateist ima uzora – sebe.
Dogma je nepromjenjivi nauk. Kojeg nijedna okolnost ne može izmijeniti. Ako ćemo vući paralele, svjetovna dogma je da ćemo svi otići s ove zemlje. Da kiša pada s neba prema zemlji, a ne od zemlje prema nebu. I koja god generacija ljudi došla, neće promijeniti tu činjenicu ni da odlazimo s ove zemlje ni kako kiša pada.
Prema očekivanju, imate prilično iskarikirani pogled na moral ljudi koji nisu vjernici. To što ste nekad nekog ateista mogli pitati odakle mu moral, pa vam nije znao odgovoriti, ne znači da je to još uvijek tako. Naime, već sam vam odgovorio, ali očito niste ni primjetili.
Mi nevjernici očito nemamo “uzor” kao izvorište morala. Imamo sistem. Polazimo od jednostavnih pretpostavki poput “život je preferabilan nad smrću”, “preferiramo ugodu, a ne patnju”, “bolje je pomagati, nego odmagati”. Jednom kada takve subjektivne pretpostavke prihvatimo kao temeljne istine, sve drugo dolazi kao logička nadogradnja. Pitanje je i koliko su navedene i slične temeljne pretpostavke i uopće “subjektivne”. Svejedno, jednom kad se odlučimo koji su nam temelji, način dogradnje moralnog sustava na tim “subjektivnim” temeljima može biti i obično jest objektivan.
Netko poput mene bi imao za moralni “uzor” samoga sebe samo u slučaju da sam “Pale sam na svijetu” – jedino ljudsko živo biće na planetu. Tada stvarno moral ne bi bio dio jednadžbe. Sve dok nisam sam na planeti, moram se pridržavati u zakonima kodificiranih moralnih shvaćanja društva u kojem živim.
Dakle da sumiram – moral je zapisan u Zakonu, a proističe uvijek iz neke filozofije. U mojem slučaju to je sekularni humanizam (ne sekularizam – to je druga stvar), a u vašem to je religija. Situacija je takva da je zakoni zapadnog svijeta sve manje uporišta imaju u religijama. Zato se i bunite. Načet vam je monopol. 🙂
Što se tiče pitanja dogme, ako dogmu tako definirate, onda ste u pravu. Međutim, dogma se tako obično ne definira. Da svi umiremo i da kiša pada nisu “svjetovne dogme”, nego znanstvene činjenice. Znanstvena objašenjenja tih činjenica tražimo u biologiji i meteorologiji. Znanstvena objašnjenja, koja još nazivamo i znanstvene teorije nisu nepromjenjive, međutim znanstvene činjenice jesu. Npr. evolucija je znanstvena činjenica – žive vrste se dokazano mijenjaju tijekom vremena. Znanstvena teorija koja to objašnjava je u startu bila Darwinova “Teorija evolucije”. Kasnije je ona mijenjana i dopunjavana i danas se zove “Proširena evolucijska sinteza”. Gdje je tu dogma? Pa nema je, osim u pejorativnom smislu. Ali ja kad spominjem religijske dogme, ne mislim u pejorativnom smislu.
Uostalom, čak i religije evoluiraju, a prave se da to ne rade, tako da ni religijska dogma nije nešto što je nepromjenjivo. Samo nemamo ih svi pravo mijenjati pa čak ni propitkivati, već je to rezervirano samo za neke. Evo, Papa Franjo je načeo neke višestoljetne katoličke dogme. Potreba je. Evolucijski princip je poznat – prilagodi se ili umri!
Dragi prijatelju,
nedostaje jedna bitna stvar u tom Vašem tumačenju ateizma. Nemate nešto što se zove počelo. Vi samo promatrate onu stvarnost koja već postoji i prema njoj donosite zaključke, a ne pitate se otkud proizlazi ta stvarnost.
Što radi znanost: tumači stvorene stvari, ali ne daje oddgovor na pitanje tko je to stvorio.
Što rade ateisti: imaju ‘sistem’ za moral, ali se ne pitaju kako to da taj sistem uopće postoji. Tko ga je stvorio?
To je kao kad malom djetetu date čokoladu: ma briga dijete više za onoga tko mu je dao, u tom djeliću sekunde dijete se bavi čokoladom, kako je otvoriti, kako je pojesti…. a onda poslije dođe kod darivatelja njuškajući ako ima još što zanimljivo 🙂
Ali Mario, rekao sam vam što je “počelo” u slučaju morala. Sami ga određujemo. Baš kao i vi, samo što se mi u izboru tog “počela” ograničavamo na ono što znamo, a ne na ono o čemu ne znamo ništa ili je naprosto izmišljeno. Jedino, ovakva definicija morala nije ateistička, jer ateizam se ne bavi moralom, nego sekularno humanistička – prema njemu alfa i omega svega je upravo čovjek. (znamo reći i da je čovjek stvorio Boga, a ne obrnuto)
Ako spominjete “počelo” u općenitom smislu, mi ateisti obično smo “pretplaćeni” na znanost koja kao što vjerojatno znate jako puno ulaže u odgovaranje baš tih pitanja koja postavljate. doduše, kad kažete “tko je to stvorio” onda pretpostavljate odgovor. Kao što znate, jer sam prije napisao, mi ateisti koji smo skeptici, a i znanstvenici, trudimo se zadržati objektivnost kad tražimo odgovore na spomenuta pitanja. To je zato što ako pretpostavljate odgovor prije nego što ste uopće počeli tragati za istim, ne činite uslugu nikome, još manje sami sebi, a najmanje istini.
(odgovorili ste na krivom mjestu)
Mario, ako ne vjerujem u boga/Boga nemam razloga vjerovati ni u počelo, a pogotovo ga pisati velikim slovom. Jedini razlog zašto uopće pišem Bog velikim slovom je ako spominjem monoteističkog boga kojem je to na neki način ime.
Što se tiče samoodređivana morala, u pravu ste – svi imaju svoj moral – i ljudožderi i amerikanci i kršćani i ateisti. Nema jednoga apsolutnog morala, a i ovi koji postoje, kako ste dobro primijetili, podložni su promjenama. Baš kao što je i za očekivati u svijetu u kojem ni bog ni Bog ne postoje. Samo mi nije jasno zašto vi kršćani UPORNO želite nametati svoj moral drugima.
A što se tiče straha, za mene je sve ovo o čemu govorim normalno i prihvatljivo. Čak i poželjno. Ali mi se čini da baš vas sve ovo o čemu pričate zapravo izbezumljuje, a još nismo ni načeli temu ništavila nakon smrti. 🙂 Ja osobno preferiram istinu, kakva god bila. Nekako mi se čini infantilnim izmišljati lijepe utješne priče samo zato jer se ne mogu suočiti sa svojim strahovima.
Mario, apsurda je mnogo…kod prava na “samoodređenje” vs prava na život lako je uočiti da “samoodređenje” konzumira živa osoba. Ne možeš se “samoodrediti” ako nisi živ. Očito da je život uvijek na prvom mjestu. Stanje “biti živ” omogućava korištenje ostalih prava. Jasno da je život uvijek na prvom mjestu.
Pokušaji da se vatrogasac/darivatelj krvi izjednače s majkom koja abortira je još jedan u nizu apsurda. Majčina prava vs Nerođenog su definitivno suprostavljena, s jasnom prednošću života. Majčino konzumiranje prava uzrokuje smrt-nedopustivo. Pravo vatrogasca i čovjeka u potrebi nisu u suprotnosti. Vatrogasac korištenjem svoga prava ne uzrokuje smrt, očito da ga uzrokuje vatra, a vatrogasac može učiniti spašavanje OD uzroka smrti-vatre.
Što se tiče primjera s vranama, potpuno ste u pravu. Ključno je POZNAVANJE ISHODA. U oba slučaja zanamo da je rezultat smrt-nedopustivo. Ako bi neko pravo bilo ispred prava na život , jasno da bi to bio itekako opasan put i baš zato mnogi “pro-choice” zastupaju tezu da Nerođeni nije čovjek.
Dalje, nebuloze da je svaka trudnoća ugroza za majku- određena stanja uzrokuju ugrozu. Dok tih stanja nema , nema apsolutno nikakve ugroze. Žena ni na koji način ne može obaviti dijagnozu stanja nego liječnik. Čujem da su “pro choiceri” na ultrazvuku vidjeli dijete kako drži kalašnjikov.
Ponovno spominjanje primjera s vatrogascem je elementarni nedostatak logike. Ovakvu glupost s ginekologom obrazlagati bi bilo podcjenjivanje inteligencije čitatelja ovog portala. Ovo ide u smjeru, “nisam ja ubojica jer sam povukao obarač, nego ga je ubio metak”, kakva glupost!!!
Čovjek čak pravda naručeno ubojstvo. Onaj tko je naručio, po njemu uopće nije kriv- pa ovaj je postao opasan.
Druga primjedba na sadržaj članka tiče se pitanja tjelesne autonomije nakon što sam ga, nadam se uspješno, izolirao od pitanja prava na život u prethodnom komentaru, što je autor članka nespretno propustio napraviti. Dakle, pitanje je da li žena ima pravo zatražiti pobačaj čak i ako NE SMATRA da joj je život ugrožen sa argumentacijom da ima suvereno vlasništvo nad svojim tijelom tj. pozivajući se na pravo tjelesne autonomije? Protivnici pobačaja pa i naš Luka navode brojne razloge zašto to ne bi trebalo biti dozvoljeno. Od toga da je i dijete autonomno (fetus nije dio ženinog tijela) te da ima pravo na život, pozivaju se na načelo proporcionalnosti, načelo dvostrukog učinka i druge, ali usprkos uloženom trudu jedna stvar upada u oči – nemaju nikakav odgovor na jednostavno pitanje: Da li čovjek ima ili nema pravo na tjelesnu autonomiju? Jer ako ima, onda je sve što je napisano zapravo čisti gubitak vremena.
Postoji razlog zašto se nešto naziva “pravom” ili još snažnije “temeljnim ljudskim pravom”, a zašto je nešto drugo “načelo” ili “princip”. Prema mojem shvaćanju ako nešto nazovemo “pravom” onda to nešto jest i propisuje kako bi se trebali odnositi prema nekom pitanju. S druge strane “načelo” opisuje kako bi se trebali odnositi prema nekom pitanju. Drugim riječima “pravo” govori kako nešto jest, a “načela” nam pomažu da utvrdimo kako bi nešto trebalo biti. Iz toga proizlaze da su prava svakako iznad načela i ako nešto nazivamo pravom da ne može ničim biti dovedeno u pitanje osim u situaciji kad jedno pravo dođe u koliziju sa nekim drugim pravom. Stoga, ako smo iskreni i objektivni, sva navedena načela treba naprosto ostaviti po strani kad razmatramo problematiku prava na tjelesnu autonomiju žene. Samo nam smetaju i mute vodu.
Osobno smatram da čovjek ima pravo na tjelesnu autonomiju, što primjeri iz svakodnevnog života zorno pokazuju (npr. nepostojanje prisilnog davanja krvi iako bi to spasilo na tisuće života) i smatram da svako daljnje nijekanje tog prava u slučaju trudne žene predstavlja “special pleading” logičku pogrešku, što sam već i spomenuo.
Jedini valjani argument protiv ženina prava na tjelesnu autonomiju i posljedično pobačaj zapravo je pravo na život kojeg ima fetus. Na žalost, medicina još nije dovoljno napredovala da omogući pravo na život fetusu neovisno o ženi od samog začetka (nemamo umjetnu maternicu) što bi riješilo našu dilemu. Sve dok je tako, nemamo nikakvog drugog izbora osim slegnuti ramenima i priznati ne to da je pravo žene na tjelesnu autonomiju iznad prava djeteta na život, nego da dijete naprosto nema “pravo na život sa benefitima” (da neuspješno pokušam biti komičan oko ovakvog ozbiljnog pitanja). Dakle, dijete ima pravo na život, ali nema pravo na život u točno određenom mjestu – maternici žene koja ga tamo ne želi.
Svaka dodatna argumentacija u smislu da je tehnička procedura pobačaja zapravo namjerno ubojstvo, a ne “vađenje ploda” je ili (1) nevezana direktno za problematiku i insistiranje na logičkoj pogrešci ili (2) zanemarivanje činjenice da dijete naprosto ne može preživjeti vađenje iz maternice prije 25. tjedna te da je namjerno usmrćivanje ploda u takvim okolnostima zapravo jedina humana stvar koju možemo napraviti.
“Osobno smatram da čovjek ima pravo na tjelesnu autonomiju, što primjeri iz svakodnevnog života zorno pokazuju (npr. nepostojanje prisilnog davanja krvi iako bi to spasilo na tisuće života) i smatram da svako daljnje nijekanje tog prava u slučaju trudne žene predstavlja “special pleading” logičku pogrešku, što sam već i spomenuo.”
Žena nema pravo na tjelesnu autonomiju jer je je poznat ishod-smrt drugog ljudskog bića. Tvoji primjeri s darivanjem krvi, pokuzuju da ti ustvari ništa ne razumiješ jer su nespojivi s abortusom
Štoviše, ako misliš da je fetus ljudsko biće, onda je tvoje razmišljanje izuzetno opasno, to je i autor pokazao na primjerima.
Ishod nije poznat u principu, nego situacijski. Ishod je trenutno takav kakav je ne zbog žene i njezine volje da joj odstrane plod, nego zbog biologije i činjenice da je medicina na relativno niskom stupnju razvoja.
To na svoj popovski način priznaje čak i Luka – paragraf u kojem se dotiče umjetne maternice je ništa drugo nego nesuvislo petljanje i samozavaravanje u (neiskrenom) pokušaju da se izbjegne izvlačenje nužnog zaključka. Prvo je napravio logičku pogr(j)ešku ekvivokacije kad je pod pojmom “umjetna maternica” govorio o trenutno dostupnim inkubatorima u koje stavljamo nedonoščad, a kad spominje “umjetnu maternicu” u smislu u kojem ga ja koristim tada ničim suvislim ne odgovara na moju propoziciju o tome što bi umjetna maternica značila za spašavanje života nerođenog djeteta, već nemušto petlja o “vrlom novom svijetu” i etici bezgrešnog začeća koje barem vama kršćanima ne bi trebala biti problem.
Zapamti, golube moj, ne možeš pobijediti u raspravi u kojoj tvoje vjerničke dogme predstavljaju prepreke koje za mene ne postoje – dovoljno je da te usmjerim u krivom smjeru i rasprava se pretvara u tvoje lepršanje krilima, frcanje perja i lupanje glavom u zid kojeg si sam oko sebe sazidao.
Ishod nije poznat u principu, nego situacijski. Ishod je trenutno takav kakav je…”
Očito da pričamo o ishodu koji je sada sigurno ovakav-izaziva smrt. Konju, ona zna da će dijete izgubiti život kao i onaj koji misli da može izići iz auta. Ne možeš Mati odnijeti skale barem dok ne postavis mreže koje ce osigurati da je živ.
Što točno tebi nije jasno? Nisam nikad čuo za slučaj da je žena došla ginekologu i rekla “Želim da ubijete moje dijete koje nosim”. To je besmislica, osim u ekstremnim slučajevima silovanja, a vjerojatno ni tada. Nitko ne tvrdi da žene namjerno ubijaju djecu osim ljudi poput tebe koji na taj način žele raditi pritisak na žene apelirajući na njihovu savjest, što je licimjerno i sramotno. Žene kad dođu lječniku žele naprosto prekinuti trudnoću, što je u skladu sa onim što ja tvrdim i na što imaju pravo po dvije osnove – prava na vlastiti život i prava na tjelesnu autonomiju. To što ti opetovano tvrdiš da “žene nemaju pravo” me niti nešto posebno dira niti je uopće nekakav argument budući da žene i de-facto i de-iure imaju to pravo. Također, to što kao papagaj ponavljaš naučene frazetine možda pali unutar tvojih molitvenih krugova, ali ne i u raspravi u kojoj se očekuju argumenti.
I što je najsmješnije, kad taj tvoj “argument” formuliraš ispravno kao nekakvu tvoju želju u skladu sa tvojom osobnom vjerskom dogmom, onda ti i same žene zalijepe šamarčinu, pokazuju srednji prst i slično. Samo nastavi! 🙂 Živo me zanima kako Crkva misli ženama oduzeti to pravo. 😀 Bože sačuvaj da vam branim da pokušate, samo dajte, ali nemojte se čuditi kad vam naglo opadne broj krstitki, pričesti i krizmi.
Naš šahist nikako da shvati da je potpuno nebitno što “Nitko ne tvrdi da žene namjerno ubijaju djecu osim ljudi poput tebe”. Već smo pokazali da je namjera nebitna, ali sto očekivati od šahista koji odigra ovaj C6H8D12 potez:” Ishod je trenutno takav kakav je ne zbog žene i njezine volje da joj odstrane plod, nego zbog biologije i činjenice da je medicina na relativno niskom stupnju razvoja.”
Ovakav potez može odigrati samo Konj koji misli da je Kralj i ovakvom glupošću si se diskvalificirao za sva vremena.
I nisam ti ja odao prezime nego onaj tko mi ga je rekao, ja sam samo napisao, a i nije mi bila namjera odati prezime nego se zabaviti- šahistu.
I kada srednjaka pokaže Severina, Veljača i ostale, onda znaš da si u pravu. Nitko navedenima ne oduzima ništa, one oduzimaju Nerođenom.
Namjera je nebitna? Odakle si to isisao? 😀 Čini mi se da i dalje ne razlikuješ argument od vlastitog mišljenja i to nakon što sam te fino upozorio da se to tako ne radi. Nije dovoljno da samo posereš nešto! Da bi nešto bilo argument, trebaš to nešto i obrazložiti, racionalno opravdati i potkrijepiti dokazima. Inače ostaje govno, golube moj.
Što se tiče pobačaja, prava na život i tjelesnu autonomiju žene ono što je nebitno su tvoja mišljenja i mišljenja ljudi sličnih tebi. Zašto? Pa zato jer nemaju nikakvu podlogu niti u zakonu, niti u praksi u civilizaciji u kojoj živimo, a ne vidim ni da imate bilo kakvu značajniju podršku u općoj populaciji u zemlji. Dok se to ne promijeni tvoje mišljenje upravo to što mu ime govori – plod tvoje mašte i nije nešto čime bi se bilo tko trebao posebno baviti. Osim možda psihijatara obzirom da očito ne razlikuješ dovoljno dobro svoju maštu od stvarnosti.
A što se tiče Severine, Veljače i “ostalih” na koga si točno mislio pod tim “ostalim” ženama? 🙂 Pitam zato što po zadnjem istraživanju agencije Ipsos od prije par mjeseci samo 7% građana dijeli tvoje mišljenje. I to baš usred priprema za ovogodišnji “Hod za život”. Inače je podrška pobačaju iz bilo kojeg razloga standardno oko 60% tako da vam čestitam na postignutom rezultatu! Šteta što ne šetate češće! 😀 Još ako uzmemo da su pola od tih 7% žene (a nisu, nego sigurno nešto manje) onda se radi o 3,5% žena. Prevedeno, 96,5% žena u RH trenutno misli da pričaš pizdarije, ali tvoj zaključak je da po tome znaš da si u pravu? Kakav si ti lik… Sigurno je anketa Ipsosa namještena samo da tebe diskreditira? 😀
“Namjera je nebitna? Odakle si to isisao?”
Da ti uopće čistaš što ja pišem onda ti ne bi palo na pamet postavljati pitanje na koje si već dobio odgovor.
Ali što očekivati od šahista koji piše ovo:
“Prevedeno (samo za tebe), u slučaju vatrogasca razlog smrti djeteta je vatra, a u slučaju žene i pobačaja, razlog smrti djeteta je kirurg.”
U bizarro svijetu našeg šahista žena nema nikakve veze s ubojitih činom kirurga kao sto ni vatrogasac nema nikakve veze s djelovanjem vatre.
I OVO bi raspravljalo.
Šahista nikako da shvati da je diskvalificiran. Pa nisam ti ja kriv nego sudac Zdravko Razum, njemu se obrati.
E da, u raspravi ti je zadatak mene uvjerit da si u pravu, ne sebe. 😀 😀 😀 @samokažem
Dakle ovo je onaj trenutak u kojem golub nakon što je posrao ploču proglasi pobjedu i krene sa šepurenjem? Samo nastavi, ide te odlično! Jer ako ti misliš da si pobijedio, sigurno je to istina kao što je istina i sve ostalo što si izasrao do sada. 😀 😀 😀 😀 😀
Bilo bi ti pametnije da zamolis redakciju da izjave :”Prevedeno (samo za tebe), u slučaju vatrogasca razlog smrti djeteta je vatra, a u slučaju žene i pobačaja, razlog smrti djeteta je kirurg” izbrišu jer će biti dokaz protiv tebe kada te budu vodili u Ustanovu.
Sahist koji priča o argumentima koristi ad populum i to ne bilo kakav nego onaj sa Sevkom na čelu. Dalje ne može. Ovo je sve!
Što se tiče ploče…toliko si predvidiv. I za tvoju informaciju, Konj ju je davno zasrao i može Gulob srati ne znam koliko, ali kad ga Konj izvali…😉
Vidi, nisam tu da se s osobom poput tebe u nedogled prepucavam. Tu sam radi komentiranja članaka sekularne tematike i ne želim više gubiti vrijeme na tvoje nesuvisle komentare i pokušaje vrijeđanja. Ako nemaš ništa konkretno i konstruktivno za dodati onda ni nemoj.
Za kraj, pohvala za tvoj zadnji komentar upućen Mariu. Nebitno što se ne slažem s nekim dijelovima, al iznio si svoj stav na, po meni, korektan način bez omalovažavanja neistomišljenika i mislim da bi dijalog otprilike takav i trebao biti.
Tebe je očito na mene nadrkalo nešto što sam napisao. Što je to bilo? “Katoliban”? To što podjebavam i smijem se stalno? Nešto treće? Da čujem?