U prošlomu smo nastavku vidjeli da, koliko god to kontroverzno bilo, pobačaj nije opravdan u slučaju silovanja. Komentirajući pak načelo dvostrukoga učinka (NDU), vidjeli smo da se u velikoj većini pobačaja NDU niti ne počinje primjenjivati i da nema nikakvoga pokušaja bilo od majke bilo od liječnika bilo od pobačajne klinike da se spasi takve bebe (usp. Oderberg 2000, 31). U ovomu, posljednjemu nastavku pitamo se pak: „Je li pobačaj ubojstvo?“
3. Je li pobačaj ubojstvo?
Za početak bi bilo dobro ponoviti argument koji branim u ovim tekstovima:
P1: Uvijek je pogrješno namjerno usmrtiti nevinu ljudsku osobu.
P2: Fetus je nevina ljudska osoba.
K: Uvijek je pogrješno namjerno usmrtiti fetus.
Vjerujem da sam u dosadašnja dva nastavka ovoga niza (vidi ovdje i ovdje) ponudio dobre razloge zašto smatrati da je 1) uvijek pogrješno hotimično lišiti života ili ubiti nevinu ljudsku osobu, a također da je 2) fetus nevina ljudska osoba. Iz njih slijedi da je 3) uvijek pogrješno namjerno usmrtiti fetus. Budući pak da je ubojstvo po svojoj definiciji moralno pogrješno namjerno usmrćivanje ili lišavanje života osobe, a pobačaj je moralno pogrješno namjerno usmrćivanje fetusa, slijedi da je pobačaj ubojstvo. Nije, dakle, riječ o pukomu „prekidu trudnoće“, „medicinskomu zahvatu“, „odvajanju fetusa od žene“ ili pak „izboru“. Ako je tomu pak tako, onda bi zakonom trebalo zabraniti pobačaj, a ne težiti njegovoj većoj liberalizaciji i dostupnosti.
3.1. Je li pobačaj doista ubojstvo?
Netko bi mogao prigovoriti da pobačaj nije ubojstvo i posljedično nije pogrješno jer ga takvim ne tretira hrvatski kazneni zakon. Treba primijetiti da je riječ o pomalo čudnoj argumentaciji. Ako je naš sugovornik u pravu, to bi značilo da ispravnost ili pogrješnost nekoga čina ili neke stvarnosti slijedi iz ljudskoga zakona. Drugim riječima, naš sugovornik pretpostavlja da postoji pouzdano poklapanje zakonski dopuštenoga i moralno dopuštenoga. Ako je tomu tako, možemo se pitati: „Je li robovlasništvo u SAD-u bilo pogrješno prije nego što je bilo zakonom zabranjeno? Znači li to da su pobornici ukidanja ropstva djelovali nemoralno prije abolicije ropstva, ali su na dan ukidanja ropstva odjednom postali moralni?“ Drugim riječima, u trenutku t1 dok zakon još nije bio na snazi naš je abolicionist postupao nemoralno, ali je u trenutku t2 nakon donošenja zakona abolicionistovo djelovanje odjednom postalo moralno. Znači li to da protivnici ropstva opet mogu postati nemoralni ako dođe vlast koja će ponovno ozakoniti robovlasništvo? Ako ispravnost ili pogrješnost nekoga čina ovisi o tomu je li ozakonjen ili ne, onda mogu. Primjer ropstva tako nam pokazuje da ako je nešto zakonito, ne znači nužno da je i moralno.
Ipak, naš bi sugovornik mogao inzistirati da ga nismo dobro razumjeli. Naime, kad kaže „pobačaj nije ubojstvo jer ga takvim ne tretira hrvatski kazneni zakon“, on time ne nastoji reći ništa o moralnosti pobačaja, već samo da nije riječ o ubojstvu premda pobačaj doista jest namjeran prekid života. Naravno, sugovornikovo inzistiranje isključivo na pravnomu vidiku ubojstva irelevantno je za raspravu o moralnosti pobačaja. No ostajući samo na pravnoj razini, što možemo odgovoriti našemu sugovorniku koji tvrdi da pobačaj nije ubojstvo jer ga takvim ne tretira hrvatski kazneni zakon? Zamislimo da u hrvatski kazneni zakon unesemo sljedeću definiciju ubojstva: „Ubojstvo je namjeran prekid života samo hrvatskih državljana.“ Znači li to da namjeran prekid života engleskih, kineskih ili kongoanskih državljana nije ubojstvo jer je kazneni zakon definirao ubojstvo kao namjeran prekid života samo hrvatskih državljana? Riječ je o apsurdnoj logici. No ako je tomu tako u tim slučajevima, zašto bi s pobačajem bilo drugačije? Zašto ne tretirati pobačaj kao ubojstvo?
Bilo kako bilo, ako imamo nepravedan, nemoralan zakon, trebamo nastojati ukinuti ili izmijeniti taj zakon i zamijeniti ga moralnim i pravednim zakonom. U slučaju pobačaja to znači da ga je u najmanju ruku potrebno zakonom zabraniti.
3.2. O moralnoj težini pobačaja
Prije nego što nastavim, kratko bih se osvrnuo na narav pobačaja. To će nam promišljanje pomoći shvatiti zašto je pobačaj toliko ozbiljno pogrješan čin. Naime, pobačaj je ubojstvo i već nam ta činjenica sama po sebi sugerira da je riječ o ozbiljno pogrješnomu činu. No argumentirao bih da pobačaj ima još veću moralnu težinu negoli drugi oblici ubojstva. Feser objašnjava:
„[P]obačaj, za razliku od drugih oblika ubojstva, pridodaje nepravdi toga zločina nešto što je još ozbiljnije protunaravno, naime, želju za uništenjem vlastitoga potomstva. To je razlog, smatram, zašto su te prakse tradicionalno promatrane s takvim užasom – ne zato što su po sebi najgori zločini, nego jer u svojoj samoj protunaravnosti predstavljaju povrjedu temelja moralnosti koje čak ni obično ubojstvo ne predstavlja“ (Feser 2008, 5. poglavlje).
Ili, kao što je argumentirao naš Mislav Šolta, „[p]obačaj je najgori (ili barem tu negdje) čin kojeg moralna nevinost žrtve i moralna odgovornost izvršiteljâ (roditelja i liječničkoga osoblja, op.a.) za dobrobit žrtve čine najgorim (ili barem tu negdje) činom“. Ne samo da se pobačajem hotimično usmrćuje nevina ljudska osoba nego se u tom činu očituje i želja za uništenjem vlastitoga potomstva. Vjerujem da nam to na još jedan način ilustrira moralnu težinu pobačaja i stoga daje još jedan razlog za njegovu zabranu.
3.3. Postoji li pravo na pobačaj?
Iz svega što sam dosad napisao razvidno je da ne postoji tzv. pravo na pobačaj jer bi to predstavljalo pravo na namjerno usmrćivanje nevine ljudske osobe. Stoga trebamo rezolutno odbaciti zahtjev hrvatske ljevice da se pobačaj može obavljati do 12. tjedna i da ga se učini besplatnim, dostupnim i sigurnim. Ako je pobačaj ubojstvo, a vjerujem da sam ponudio dobre razloge za smatrati da je tomu tako, onda kao građani Republike Hrvatske ne možemo pristati da ubojstvo učinimo još dostupnijim i pristupačnijim. Naprotiv, trebamo raditi na njegovoj zabrani.
Ipak, pobornik pobačaja uzvraća: „No ako bismo zabranili pobačaj, onda bi žene odlazile u ilegalne pobačajne klinike s neadekvatnim sigurnosnim i higijenskim uvjetima. Ne samo da bi to moglo dovesti do toga da bi one žene koje bi se u takvim uvjetima odlučile na pobačaj pretrpjele fizičke povrjede poput infekcija, krvarenja ili neplodnosti već bi to moglo dovesti i do smrti brojnih žena. Prema tome, kako bismo izbjegli tu opasnost, pobačaj treba ostati legalan i siguran. Štoviše, trebali bismo pobačaj učiniti što sigurnijim moguće kako bi negativne posljedice za ženu bile što manje.“
Našemu sugovorniku odgovaramo da ne možemo pristati učiniti pobačaj sigurnim. Prvo, za koga je pobačaj siguran? Za fetus to definitivno nije jer ga se izravno usmrćuje. Drugo, ako je, kao što smo argumentirali u ovim tekstovima, pobačaj ubojstvo, to bi značilo da želimo ubijanje nevinih osoba učiniti sigurnim i staviti pod kontrolu države.
Zamislimo da nam neki političar kaže da je potrebno zakonski regulirati naručena ubojstva. Naime, takva ubojstva često mogu biti krvava i mučna, a žrtve koje uspiju preživjeti mogu ostati osakaćene. Cijene „usluge“ mogu biti astronomske, dostupnost loša, a kvaliteta „usluge“ varira od nevještih do vrsnih izvršitelja. Umjesto tajnovitih sastanaka u mračnim uličicama i dogovaranja s nerijetko nevještim ubojicama kojima se zna dogoditi da neuspješno obave svoju zadaću, naš političar predlaže da država postane ovlaštena za naručena ubojstva. Ona će ponuditi vrhunske izvršitelje „usluge“ i najbolju moguću opremu kako bi se ubojstvo učinilo što učinkovitijim, a za žrtvu što bezbolnijim. Sastanci će se pak moći održavati u za to ovlaštenim uredima, a izvršenje ubojstva moći se obaviti u odgovarajućim državnim centrima. Cijena će „usluge“, naravno, biti povoljna i ista za sve, a naš se političar nada da će s vremenom „usluga“ postati besplatna. Naš nam vrli političar objašnjava da će ozakonjenje naručenoga ubojstva i njegovo stavljanje pod državnu ovlast omogućiti osobama da na što sigurniji način imaju pristup toj „usluzi“. Umjesto silnoga prikrivanja tragova i tajnih sastanaka s plaćenim ubojicom zbog straha od reperkusija poput zatvorske kazne, muškarac ili žena lijepo će moći otići u državni, županijski ili općinski ured, ispuniti koji formular i država će mu omogućiti ubojicu koji će žrtvu dovesti u odgovarajući centar i ubiti je što bezbolnije moguće.
Je li vas političar uvjerio u to da naručena ubojstva legaliziramo i stavimo pod ovlast države? Ili pak smatrate da bi država trebala učiniti svaki mogući napor da iskorijeni takve aktivnosti? Ako se slažete s potonjim, zašto bi u slučaju pobačaja, koji predstavlja hotimično ubijanje nevine ljudske osobe, bilo drugačije?
3.4. „Osobno protiv, ali ne i za zabranu“
Osim toga lijevopolitičkoga rješenja, postoji i takozvani manevar „osobno protiv, ali ne i za zabranu pobačaja“ koji je prisutan u određenim demokršćanskim krugovima. Kako bismo trebali vrjednovati tu tvrdnju? Izgleda da je osoba koja stoji iza te tvrdnje (naizgled) uvjerena da je pobačaj ozbiljno pogrješan čin kojim se nevinu osobu lišava života, ali jer je u današnje vrijeme riječ o kontroverznoj temi ne smatra da bi se država trebala miješati u to, odnosno zadaća države ne bi trebala biti zabraniti pobačaj.
Je li to dosljedna pozicija? Ako osoba doista smatra da je pobačaj hotimično ubijanje nevine ljudske osobe, ne vidim kako tu može biti riječ o dosljednoj poziciji. Zamislimo da osoba tvrdi: „osobno sam protiv silovanja, ali nisam za njegovu zabranu“ ili pak „osobno sam protiv ropstva, ali nisam za njegovu zabranu“. Po logici „osobno protiv, ali…“ možda bi i dan danas u SAD-u bilo zakonito posjedovati robove. Prema tome, ako osoba smatra da je pobačaj hotimično ubijanje nevine osobe, zar se protiv toga zla ne bi trebala boriti i na zakonskoj razini? Ako pak ne vjeruje, možemo se zajedno s Peterom Kreeftom pitati:
„Zašto se uopće osobno protiviš pobačaju? Samo zato što je bljakav? Kao da se osobno protiviš jogurtu? Ako pobačaj ne ubija ljudski život, slažem se s pro-choicerima: nepodnošljivo bi ugnjetavanje ženine slobode i ženinih tijela bilo reći im što trebaju činiti. Ako je to njihovo tijelo a ne nečije tuđe tijelo, nemaš nikakvo pravo reći im što trebaju činiti. No ako je to nečije tuđe tijelo, onda nemaju pravo ubiti tu drugu osobu.“
Ovo nas ujedno dovodi do pitanja o ulozi države i pitanja: „Ima li država pravo spriječiti ozbiljno nemoralne čine?“ O tom pitanju vrsno piše David Oderberg:
„Reći da država nema pravo zaustaviti ozbiljno nemoralne čine, koliko god kontroverzni bili i koliko god bilo teško za ljude da se suzdržavaju od njihova izvršenja, bilo bi isto što i reći da država zapravo nije čuvar općega dobra. To bi bilo reći da država nema funkciju zaštite temeljnih prava, poput prava na život. Određeni teoretičari, naime libertarijanci, doista vjeruju da država ima malo veze s javnim moralom uopće. Iako postoje različiti stupnjevi libertarijanstva, svi pristaše vjeruju da država ima minimalnu ulogu u osiguranju općega dobra i da ljudi imaju neotuđivo pravo da čine širok raspon nemoralnih čina, da čine svoje vlastite ‘moralne grješke’ i da snose posljedice. Takvo je stajalište opasno i apsurdno i ne bi ni na trenutak izdržalo pod povećalom. (Možeš li smisliti razloge zašto?) Bi li država trebala zabraniti krađu? Palež? Fizički napad? Silovanje? Ropstvo? Zlostavljanje djece? Okrutnost prema životinjama? Incest? Krivotvorenje? Krivokletstvo? Nagovaranje na krivokletstvo? Opstrukciju pravde? Korupciju u javnoj službi? Raspačavanje droge? Ako pobačaj doista uključuje oduzimanje nevinoga ljudskoga života, kako je to onda išta drugačije?“ (Oderberg 2000, 45)
Drugim riječima, budući da je pobačaj hotimično ubijanje (maksimalno) nevine osobe, trebalo bi zakonski zabraniti pobačaj.[1] Naravno da zabrana nije potpuno rješenje, ali je poprilično značajan dio rješenja. Štoviše, zabrana je pobačaja, kao što argumentira naš Hrvoje Juko, nužan uvjet za ostvarivanje svrhe zaštite života i dostojanstva osobe. On piše:
„Samo ako je pobačaj zabranjen, može se reći da je u društvu (nevin) život zaštićen. Mjere poput edukacije i financijske pomoći su dobre, ali nisu apsolutno nužne za pravedno društvo. Nelegalnost ubijanja najranjivijih ljudskih bića je s druge strane apsolutno nužna za pravedno društvo.
Opet drukčije rečeno, moguće je društvo u kojem građanima nije potrebna edukacija i financijska pomoć (možda su dovoljno educirani i dobrostojeći), a da ono svejedno ostvaruje cilj zaštite života i promicanja dostojanstva osobe. Ali nije moguće društvo u kojem je pobačaj legalan, a da je cilj zaštite života i promicanja dostojanstva ostvaren. Prvi zahtjev je relativan (premda tipično vrlo potreban i dobar), drugi je apsolutan…
Nastojanje oko zabrane pobačaja nije jedna od strategija, nego uvjet mogućnosti poštivanja života i osobe u društvu.“
Prema tome, jasno je da treba raditi i na edukaciji, na promjeni umova i srca, na promjeni mentaliteta, na popratnim zakonskim rješenjima itd. No zabrana je, opet, poprilično značajan dio rješenja ili, još preciznije, nužan uvjet kako bismo zaštitili život i dostojanstvo osobe. Na nama je da jasno artikuliramo to stajalište kako bi političke stranke vidjele da se na tom pitanju dobivaju i gube glasovi.
Zaključak
Na početku ovoga niza napisao sam da je pobačaj jedna od najkontroverznijih tema u suvremenomu društveno-političkomu diskursu i zbog toga je teško imati razumnu raspravu o tom pitanju. No makar pobačaj budio u nama snažne emocije, to ne znači da ne možemo promotriti argumente i vidjeti kamo nas vode. U ovomu slučaju to znači priznati da je pobačaj ubojstvo i da ga se posljedično treba zakonski zabraniti. Mnogi na posljednju tvrdnju neće reagirati najbolje: priznat će da je pobačaj hotimično ubijanje nevine ljudske osobe, ali neće biti za zabranu. Kao što smo imali prilike vidjeti u ovomu nastavku, riječ je o nedosljednosti u njihovu načinu razmišljanja, a jer je nedosljednost nešto loše, potrebno ju je ukloniti ma koliko teško bilo promijeniti vjerovanja i stavove.
Naš bi nas sugovornik za kraj mogao priupitati: „Ne bi li bilo bolje da je svako dijete željeno? Ne bi li bilo bolje kad bi svako dijete moglo odrastati u okolini u kojoj će se osjećati voljenim?“ Vjerujem da bismo se svi složili kako bi doista bilo bolje da je tomu tako, a također vjerujem da bismo se svi složili oko toga da bi roditelji trebali voljeti svoju djecu, brinuti o njihovu tjelesnomu i duhovnomu dobru, bdjeti nad njima, poučavati ih i učiti ih rasti u vrlinama. No ako nerođenomu djetetu prijeti scenarij u kojemu neće biti željeno, voljeno, znači li to da bi ga se trebalo ubiti? Čudna je logika tu na djelu s kojom se nikako ne možemo složiti.
Ni ovaj ni brojni drugi razlozi koje smo naveli u ovomu nizu nikako ne mogu opravdati oduzimanje nevinoga ljudskoga života. Fetus je nevina ljudska osoba, a namjerno usmrtiti nevinu ljudsku osobu uvijek je pogrješno. Slijedi da je uvijek pogrješno namjerno usmrtiti fetus. Pobačaj je, dakle, ubojstvo, a ne pravo. Prema tome, kao zagovaratelji apsolutne zabrane pobačaja želimo više okončati ubijanje milijuna i milijuna nevinih ljudskih osoba te učiniti odlučan korak naprijed prema istinskoj civilizaciji života i ljubavi.
Luka Ilić
Korištena literatura
a) Edward Feser. 2008. The Last Superstition: A Refutation of the New Atheism (South Bend: St. Augustine’s Press). Kindle.
b) David Oderberg. 2000. Applied Ethics: A Non-Consequentialist Approach (Oxford: Blackwell).
[1] Vrijedan doprinos raspravi o zabrani i njezinom negativnom poimanju dala je Diva Grabovčeva u tekstu O negativnim percepcijama pojma zabrane.
„[P]obačaj, za razliku od drugih oblika ubojstva, pridodaje nepravdi toga zločina nešto što je još ozbiljnije protunaravno, naime, želju za uništenjem vlastitoga potomstva. To je razlog, smatram, zašto su te prakse tradicionalno promatrane s takvim užasom…”
Ovo baš i nije točno. U tradiciji mnogih zemalja i društava kroz povijest je zapravo prisutna potpuno suprotna praksa – infanticid. U Sparti su se rješavali novorođenčadi s fizičkim manama, u Rimu je pater familias svakom djetetu pokazivao prst gore ili dolje – u potonjem slučaju bi dijete najčešće bilo ostavljano pokraj nekog puta da ga pojedu štakori. U Kini, Indiji, Pakistanu, pa čak i u nama bliskoj Crnoj Gori, i danas se masovno rješavaju djevojčica selektivnim abortusom.
Svaka kultura je imala neku formu prihvaćanja/odbijanja djece po nekim svojim normama. I to uopće nije bio neki veliki tabu, dapače, opisano je u toliko mnogo izvora da danas imamo puno podataka o tome.
Danas se to nastavlja kroz daljnje forme eugenike – 90% djece s Downom se abortira, sigurno ne jer bi umrla od gladi, nego zato što nisu u skladu s onim što roditelji žele od svojih potomaka u ovakvom društvu, gdje je inteligencija prednost, za razliku od Sparte gdje bi Downovac možda preživio.
Zato su pokušaji zabrane abortusa osuđeni ne uspjeti – većina ljudi se implicitno slaže s Spartancima, Rimljanima i eugeničarima, ne s kršćanima.
Hm, baš je zanimljivo to, katolici koji su donijeli novinu u ovaj svijet odjednom su ‘nazadni’ u odnosu na Spartance, Rimljane, eugeničare…. baš su ‘grozni’ što govore da je svaki čovjek vrijedan života, što opominju da je cijena za naše otkupljenje neprocjenjiva, Krv Kristova, što naglašavaju kako dar života od Boga nitko nema nasilu pravo prekinuti (osim u slučajevima pravedne samoodbrane i smrtne kazne ali to je druga tema) i eto to je toliko postalo nepodnošljivo za protivnike katoličanstva da samo viču: ubij, ubij,,,,, Nerođenoga, staroga, bolesnoga smetaju nam u našem društvu.
Koliko mi je poznato i Spartanci i RImsko carstvo je nestalo sa scene a eto netko ih stavlja kao uzore…. i ček ček malo, slažete se s eugeničarima?!? Hm, a Hitler je preuzeo njihove ideje kako ‘urediti’ svijet…. koliko ono mrtvih?
I čekam da se u Hr ljudi zaista počnu izjašnjavati ono što jesu, nek budu hrabri i dosljedni pa da vidimo statistike: je li ta većina o kojoj pričate u stvari manjina, ili će 80ak posto katolika spasti na nekih 15-20 posto pa ćemo znati na čemu smo.
I nije mi jasna ta teza, ako se većina slaže s nečim, je li to znači da je stvar ispravna? Pa pogledajte samo primjere iz politike iz bliže i daljne prošlosti.
Ja bih prije rekao da ljudi žele živjeti u neznanju, tj da ih ne interesira, ali se ponašaju kao da sve znaju. A ne interesira ih jer bi onda morali mijenjati živote, ali ajoj pa što oni imaju mijenjat život ako su ispravni… i kako će sami sebi priznati da su bili u krivu, pa neće sami sebe moći pogledati u ogledalu 🙂
Govorim o tome da je ta praksa toliko ukorijenjena da nikad nije u potpunosti nestala. Jedino što su kršćanstvo i islam napravili bilo je da su je stigmatizirali i gurnuli pod tepih. Međutim, ljudi su i dalje nastavili provoditi čedomorstva. Žena iz Dalmatinske zagore mi je opisala kako su se rješavali neželjene ženske djece još tamo početkom 20. stoljeća. Dakle, preko 1000 godina kršćanskog utjecaja nije uspjelo iskorijeniti tu praksu. Ako je nešto toliko ukorijenjeno, vjerojatno je dio ljudske prirode. Za razliku od ubojstva, koje je uvijek bilo kontroverzno, čedomorstva su bila toliko česta da su praktički ulazila u opis posla babica. Potpuno je moguće da se u nekom društvu – npr. Indiji – ubojstvo smatra zlim, a utapanje novorođenčeta populacijskom kontrolom.
Ne smatram eugeniku lošom. Prisilnu eugeniku, kakvu je provodio Hitler, kao i prisilu i nasilje općenito, smatram zlim. Ali eugenika sama po sebi nije loša pojava – ako ju dobrovoljno provode roditelji, primjerice, odabirući najbolje gene za svoje potomstvo.
Ako se većina slaže s tim, ne znači da je moralno, ali znači da će biti veoma teško, ako ne i nemoguće, promijeniti mišljenje većine. Pogotovo obzirom na duboku ukorijenjenost takvog načina razmišljanja. I da, slažem se s time da katolika u Hrvatskoj nema više od 20%.
“Ako je nešto toliko ukorijenjeno, vjerovatno je dio ljudske prirode…” – koristite netočnu logiku.
Svaki narod je ima svoju kulturu i običaje. Po toj logici je i žrtvovanje djece kod starih naroda bilo dio ljudske prirode.
Je li osobu određuje ono što nosi u sebi (srcu) ili kako izgleda? Proučite malo ljude koji su kratko živjeli, a ostavili su veliki pečat iza sebe, kako blaženi Ivan Merz, sveta Mala Terezija…. ona je super primjer, iz vana je izgledala ‘neugledna’ a tko i što je bila se otkrilo tek iz njenih bilješki…. osoma koja se raduje susretu s Kristom se ne opterećuje dužinom života ovdje na zemlji….
Ne razumijem u kojem kontekstu koristite riječ stigmatiziranje? Stigmatiziranje u smislu ako se rodi žensko dijete ili u smislu ako netko ostane trudan?
Ima jedna paralela koja mi je došla kao misao: grijeh smrdi, zaudara. Dok se osoba ne odluči pokajati za njega. E sad recimo sigurno ste imali priliku po nekim većim ili manjim gradovima susresti one siromaške robu peru svake prestupne i kojih kojih se širi ‘ugodni’ miris. I nekad je zanimljivo promatrati reakcije ljudi. Stigmatiziraju li oni takve osobe sa svojim gestama? Odnosno, jesu li te osobe potpomogle da dođu u takvo stanje? Ne, ne osuđujem te siromaške, nego samo povlačim paralelu kako se stigmatiziranje može vrlo lako desiti…
A eugenika je zastrašujuća pojava. Mijenjati ono što Bog stvara.. direktan prkos Bogu A isto tako, onda je tu u pitanju i umjetna oplodnja a znamo da život počinje začećem. I svaka uništena stanica je prekinut život, a i puno stanica propadne kod pokušaja umetanja u ženu – znači prekinuti životi. Žrtvovati 5 života, da bi se eventualno jedan primio tj da bi žena zatrudnila…
Mario, jasno vam je da GD i ja ne vjerujemo u Boga pa da nam zato ne možete predbacivati da po pitanju eugenike prkosimo istom? Drugo, da li ste upoznati sa pojmom “entropija genoma” kojeg koriste mahom američki kršćanski fundamentalisti koji pomoću nje pokušavaju dokazati istinitost kreacionizma? Ta hipoteza kaže da je ljudski genom u stanju ubrzanog propadanja te da svakom novom generacijom u situaciji relativnog blagostanja ljudski rod postaje slabiji, bolesniji i gluplji. U slučaju da je hipoteza “entropije genoma” istinita, eugenika je jedini način da ljudska vrsta preživi. Što vi mislite o tome?
Vi vjerujete da Bog ne postoji. S kojim dokazima raspolažete da potvrdite to vaše vjerovanje? 🙂
Uff da vjerujete Isusu onda bi znali da će jednom ovaj svijet proći, i biti će THE END, Sudnji Dan pa gotovo. I na tom konačnom Sudu će se spojiti ponovo tijelo i duh, pravednici će otići u Nebo a prokleti zauvijek u pakao. Koja će to tragedija biti za te duše, za ovo malo vremenitih dana zauvijek izgubljene u beskrajnim mukama pakla.A največa muka: nikad više neće vidjeti Božjeg Lica. Eto nauk Katoličke Crkve je vrlo jasan, kroz stoljeća.
Ljudi postaju gluplji jer su zatupljeni grijehom i idu prema sve odvratnijim stvarima uz pomoć zloupotrebe znanosti. I zaglupljuju radi enormne količinom informacija koju primimo u danu, a ne stignemo sve isprocesirati
Mario, za biti ateist dovoljno je samo ne vjerovati u Boga. Ako ne tvrdim da Bog ne postoji, onda nisam ni dužan iznositi dokaze. Taj teret ostavljam vama. Mada, ako baš želite raspravljati o postojanju konkretnog kršćanskog Boga, možda mogu dati argumente protiv njegovog postojanja. Naravno pod uvjetom da se u raspravi nećete odreći vašeg Boga onakvog kakav je opisan u Bibliji i krenuti umjesto njega braniti filozofskog Boga klasičnog teizma, što vaši istomišljenici – autori na ovom portalu – redovito rade. Lukave su to jegulje! 😀
Za slučaj da nije bilo dovoljno jasno, dva su upitnika koja imam vezano za kršćanski angažman po ovom pitanju:
1) Ako čedomorstva, u zadnje vrijeme zamijenjena abortusima, nisu iskorijenjena još u društvu srednjeg vijeka, kad je kršćanstvo imalo mnogo, mnogo veći utjecaj nego danas, zašto mislite da je danas, u sekularnim društvima, abortus moguće iskorijeniti ili zabraniti?
2) Ako se svi slažemo da istinski katolici čine možda 20% populacije u Hrvatskoj, zašto se političke stranke koje se zalažu za kršćanske vrijednosti uvijek pozivaju na nekakav “narod” i činjenicu da smo deklarativno 85% katolici kad to zapravo nema nikakvog efekta?
1) Naravno da nije moguće. Čak i u nekom ludom scenariju gdje bi to postalo moguće – npr. referendum, zabrana bi samo izazvala kontrareakciju nakon koje bi pala ne samo ta zabrana, nego i još ponešto. Ono što naši dragi vjernici, a pogotovo popovi neće nikako da shvate da je jedini način da dugoročno očuvaju Crkvu taj da se ne guraju u politiku i da ne pokušavaju nametati ljudima što da rade i kako da misle. Umjesto da zauzmu zasluženo mjesto u slavljenju tradicije našeg naroda oni žele tom narodu određivati budućnost. To naprosto ne ide jer je jaz između moralnih shvaćanja poslovičnih čobana iz brončanog doba u sve većem raskoraku sa moralom suvremenog doba. Još kad im se kaže da bi religija trebala biti privatna stvar, uvrjede se, a ne shvaćaju da im pokušavaš pomoći.
2) Politička elita u našoj zemlji zaklinjala bi se na crnoga vraga ako bi im to pomoglo da nastave grijati guzice u foteljama. Pa većina osnivača naše najveće stranke su “bivši” komunisti koji su se prije osamostaljenja zaklinjali u revoluciju, a onda su postali najveći vjernici. Ali kako se kaže, svaki narod zaslužuje vlast kakvu ima.
1. logička greška u razmišljanju
Eto s takvom Vašom logikom protupitanje: kad je kršćanstvo imalo više vlasti u društvu nego danas, pa nisu uspjeli iskorijeniti ubojstva, krađe, silovanja te zašto je današnje sekularno društvo unijelo zabrane za ta djela u zakone, i ne samo da je unijelo nego krivično goni one koji čine takve stvari? Je li moguće iskorijeniti ubojstva, krađe i silovanja i još mnogo drugih groznih stvari?
Ja ne pričam o iskorjenjivanju abortusa, ja pričam o zabrani abortusa. Zabrana + puno pozitivnih mjera može polučiti puno dobrih rezultata. A ako netko želi ići nekim svojim putem, a gle, ne možemo nikog prisiliti da se drži zakona, ali ga možemo sankcionirati ako se ne drži zakona (kao i za ubojstva, krađe, silovanja…). Nadam se da se ne zalažete za anarhiju, gdje svaki čini što ga je volja i to proglašava temeljnim pravom.
2. pa nisu političke stranke ‘pale s Marsa’ 🙂 izabrali su ih među ostalim ljudi koji se deklarativno smatraju katolicima. a oni koji nisu izašli na izbore su dali svoj prešutni pristanak….. i političari se pozivaju na taj isti “narod” koji ih je izabrao – a to što smo duboko ideološki podijeljeno društvo to je drugi par rukava
koja je to kršćanska vrijednost na koju mislite? najtragičnije mi je kad čujem: ‘život počinje od začeća, ali eto nisam za zabranu’. A kako se zove prekid života? Ili to spada pod sinkopu pa u tom trenutku ostanemo bez prave riječi?
eto kao što se nekad mahalo crvenim knjižicama, tako se danas maše s papirima ‘kak su sve zbavili v crkvi’. kad bi katolici počeli živjeti katoličanstvo, puno stvari bi se promijenilo. i mene isto zbunjuje kad netko kaže’ja sam katolik, ALI se ne slažem s tim, tim i tim naukom Crkve….’ i dobijem roj upitnika iznad glave. kako se netko može smatrati katolikom ako odbija katolički nauk?
Mario, što se tiče (1), mala nejasnoća je preostala i sa vaše strane. Naime, ubojstva, krađe i silovanja nisu zabranjena, nego kažnjiva. Dakle, možete ih počiniti, ali vam slijedi kazna. Država se ne bavi onemogućavanjem kriminalnih radnji, nego kažnjavanjem počinitelja koji prekrši zakon.
Stoga, postavlja se pitanje na što vi točno mislite kad kažete “zabrana abortusa”? Želite maksimalno otežati vršenje pobačaja ili želite da pobačaj postane kažnjivo djelo? Drugim riječima, želite li zabraniti doktorima vršenje pobačaja? Svuda ili u javnim ustanovama? Da li bi kažnjavali žene? Koje kazne vi predlažete za pobačaj, ako ga jednom uspijete kriminalizirati? Koliko godina robije predviđate za ženu koja obavi pobačaj, a koliko za doktora koji ga svojim rukama odradi? Što ako žena pobačaj obavi u Bosni ili Sloveniji? Kako to mislite kontrolirati?
Mene sve skupa podsjeća na našu vrlu oporbu koja obećava sve i svašta, a kad ih pitamo da pokažu zakon kojeg misle izglasati kad osvoje vlast, čude se ko beba dreku.
1) Mislim da me niste dobro shvatili. Moja je tvrdnja da je danas društvo UDALJENIJE od svjetonazora koji bi pogodovao zabrani abortusa nego što bi to bilo prije 500 godina, kad su svi živjeli pod utjecajem Crkve. Za razliku od ubojstava, silovanja i sličnih zločina koji bi i danas i onda nailazili na slično neodobravanje.
2) Pa u tome i je stvar – navodne “kršćanske” vrijednosti Hrvatima služe uglavnom samo za pokazivanje. To je u direktnoj vezi s mojim prethodnim navodom o opadanju utjecaja kršćanstva, Crkve i religije u suvremenom društvu. Time mi je nejasnije kako pozivanjem na takve vrijednosti misle uhvatiti puno glasova.
Uglavnom, imam iznenađenje za vas: ja zapravo jesam za zabranu pobačaja, uz jedan uvjet, a to je besplatna i svima dostupna kontracepcija. Upravo bi vi, koji toliko mrzite pobačaj, trebali biti najveći fanovi kontracepcije. Umjesto toga Katolička crkva širi HIV po Africi.
1) Čime bi dokazali tu tvrdnju? Pa da su apsolutno svi živjeli pod utjecajem Crkve prije 500 godina, u Europi bi bila samo Katolička Crkva, a ipak nije tako.
Isto tako, kako možete ‘izvagati’ današnju i nekadašnju vjeru? Pa u stvari kužim, sve koji zazivaju temeljne katoličke vrijednosti njih se proglašava zagovornicima povratka u mračni srednji vijek, i onda nađem ovaj tweet (samo ću najvažnicu rečenicu stavioti da ne petljam politiku, proguglajte i vidjet će te tko je napisao) “Nekoć si za biti umjetnik trebao naslikati Mona Lisu, sagraditi sikstinsku kapelu, napisati Decameron ili iskipariti Apolona. Danas je umjetnost hodati gol po krovu ili lizati žlice. Šta ti je mračni srednji vijek”
2) Želite reći da ne postoji nauk Katoličke Crkve? Da je bezveze? Ili? To je ono kao kad dođete kod nekoga doma, a ono na polici se blista Biblija. Ko iz trgovine. E tada znate da je nije ni otvorio…. Ali bitno je da je na polici 🙂 I onda kažete da je Biblija bezveze jer se netko samo s njom naslikava….
Ne, neću politiku miješati jer ćemo onda izgubiti nit i preći u političke vode. Samo ću reći da su ljudi pogubljeni da da više ne znaju razlikovati dobro od zloga…
Je li ovo zadnje zvuči kao ucjena? 🙂 Imam i ja iznenađenje za Vas. Prvo, ima kontraceptivnih sredstava koja su ujedno i abortivna, kao npr spirala jer sprečava da se oplođeno jajašce ugnijezdi. A život počinje začećem. Potvrdila znanosti, doktori.
A drugo, upravo ste od žene učinili objekt. Predmet požude. Umjesto muškog strahopoštovanja prema ženskom tijelu i njenoj ljepoti, i s poštivanjem ritma ženskog tijela, upravo ste izvjesili plakat: dostupna 24/7, 365 dana u godini…
Kako to mislite: Katolička Crkva širi HIV po Africi?
Što ćete učiniti nekome tko prekine nečiji život? Potapšati ga po ramenu, i reći: bravooooo.
Nauk katoličke Crkve po tom pitanju je vrlo jasan:
“Papa Siksto V. posvetio je pažnju tom pitanju 1588. u konstituciji “Effraenatam”. Naredio je da svatko u papinskoj državi (to područje danas zovemo središnjom Italijom, ali do 1870. njime su vladali pape, koji su bili i svjetovni vladari) tko izvrši abortus ili sterilizaciju bude kažnjen smrću. Papa, namjesnik Kristov glavom, nalaže smrtnu kaznu nad tim mrskim zločincima! Ako me sjećanje ne vara, Vatikan je imao smrtnu kaznu sve do 1969. godine. Nije protivna crkvenom nauku, ali to je tema za neki drugi dan.
………..Dakle Siksto V. obara se na “divljaštvo onih koji ne prezaju od najokrutnijega klanja zametaka što tek sazrijevaju u zaklonu majčine utrobe. Doista, tko se ne bi gnušao nad tako užasnim zločinom, čiji je siguran ishod obijesno žrtvovanje ne samo tijelâ nego, još gore, čak i dušâ. Duša nerođenog djeteta nosi otisak slike Božje. To je duša za čije je otkupljenje naš Gospodin Isus Krist prolio svoju predragocjenu Krv, duša kojoj je namijenjeno vječno blaženstvo i društvo anđelâ. Tko onda ne bi osudio i kaznio s krajnjom strogošću oskvrnuće što ga je počinio onaj tko je takvu dušu isključio iz blaženoga gledanja Boga! Takva osoba kriva je koliko god to čovjek uopće može biti, jer je spriječila da duša zadobije prijestolje pripravljeno joj u nebu i Boga je lišila službe Njegova stvorenja.” Kaže papa Siksto V., namjesnik Kristov. Što nam to Kristov namjesnik opetovano govori u tom navodu? Teška je to istina, ali se moramo s njom suočiti. Sveti Otac kaže da su aborteri onemogućili dušama blaženo gledanje! Da aborteri sprječavaju duše abortirane djece da dođu do prijestolja koje im je Bog pripravio u nebu! Drugim riječima, ta su djeca otišla u limb (mjesto trajne i potpune naravne sreće ali lišeno blaženog gledanja Boga).”
To što neki danas pokušavaju progurati, sorry ne drži vodu. Samo da bi se prihvatilo ovo gore navedeno, e treba imati hrabrosti usvojiti nauk KAtoličke Crkve. A to znači promjenu života.
Ne znam kako možete tvrditi da je katolički nauk o po pitanju pobačaja jasan, kad je očigledno trebalo 1588 godina da taj stav katolici javno iznesu. 🙂 Pretpostavljam da vam nisu poznata crkovna razmišljanja o toj temi kroz stoljeća prije pape Siksta V? Ili možda jesu?
Zanima me i to da li je ovo što ste citirali vaš službeni prijedlog kazne za počinjenje ili pomaganje u počinjenju abortusa u današnje doba u RH? Predlažete smrtnu kaznu?
Pa možda je do 1588 godine sve više manje bilo jasno 🙂 i onda je na scenu stupio protestantizam 🙁
Ne znam ciljate li na onog jednog političara koji je mahao s imenom jedne osobe iz Katoličke Crkve, citirajući rečenicu kako duša nakon xy dana ulazi u tijelo? 🙂
Imam logičke prigovore:
1. je li proučio cjelokupni opus te osobe što kaže o tom pitanju, ili je političar uzeo samo jednu jedinu rečenicu s kojom maše okolo? Nije li to izvlačenje iz konteksta?
2. ako apsolutno vjeruje toj osobi, zašto ne vjeruje svemu ostalome što je ta osoba rekla o vjeri i Katoličkoj Crkvi? Nije li to izvlačenje iz konteksta?
3. sve kad bi to i bilo apsolutno točno, nije objasnio kako bi se riješio problem određivanja vremena ulaska duše u tijelo? Što ako se npr pogriješi u proračunu, pa se desi ubojstvo? Da netko ispred Vas stavi 1000 zatvorenih vreća, i kaže: pucajte u svaku u koju želite i ne smijete ni jednu otvoriti, ali eto nismo sigurni možda se tu i tamo u koju vreću sakrilo dijete, bi li se Vi usudili pucati u ijednu vreću?
Pa rekao sam da se slažem s naukom Katoličke Crkve oko pitanja kazne, i dano je i objašnjenje toga. Dodatno objašnjenje: Crkva u takvim slučajevima osigura da se osoba može pokajati i osoba dobije oddrješenje, ali mora dati zadovoljštinu za učinjeni zločin. Zato sam i rekao da je smrtna kazna posebna priča. Samo što se ljudima ne da proučavati Nauk i koliko je on logičan. Lakše je stajati sa strane i pljuckati po njemu (Nauku) i po vjernicima 🙁
Ne znam točno na koju “jednu” osobu mislite jer definitivo nije bila jedna osoba. Osobno sam mislio na Aristotela i njegovu od kršćana široko prihvaćenu teoriju naknadnog ulaska duše u tijelo (sve do pape Siksta V koji je jasno raskrstio s takvim vjerovanjima). Istog onog Aristotela kojeg spominje naš Luka kad govori o potencijalnosti kad brani isti onaj fetus za kojeg Aristotel tvrdi da nema dušu do nekog trenutka. 🙂
Ali nebitno je na kojeg ste političara mislili obzirom da nisam mislio na ni jednog određeno, već na činjenicu na koju ste mi sami skrenuli pažnju – da je trebalo 1588 godina ili možda točnije 1555 godina od rođenja kršćanstva Isusovom smrću na križu do papinske odluke o kriminalizaciji abortusa. Meni to sve ne ostavlja dojam da je “Nauk katoličke Crkve po tom pitanju vrlo jasan”. Da je bio jasan prije Siksta, ne bi trebao Siksto V napisati to što je napisao. A u onome što je napisao nije ništa konkretno objasnio, samo je donio odluku pa zato meni ni danas nije jasno na što je točno mislio.
Moj odgovor Vam se neće svidjeti: lijepo prevrnite stare ctrkvene dokumente na latinskom pa ćete doći do odgovora. Previše ste Vi pametni da ne bi znao na što misli.
I to je zanimljivo – deklarirate se kao skepit a pričate o kršćanima koji su prihvatili neku teoriju. I kako su tu teoriju provodili u praksi? Imate li podataka? Konkretno, osoba, što je napisala, je li to ušlo u službeni dokument Katoličke Crkve? Ovo sve ostalo je teoretiziranje….
Mario, uopće ne problematiziram sadržaj kršćanskog nauka, nego činjenicu da katolički nauk nije bio “jasan” prije Siksta V. kako vi tvrdite. Naime, zakoni se ne donose u slučajevima kad je svakome sve jasno. To je u prirodi većine zakona – ako ljudi sami od sebe nemaju potrebu kršiti neke norme, onda zakon nije potreban. Niko vam ne treba donositi proglase kako se ne smije piti kiselina da bi vi znali da kiselinu ne treba piti. A slažemo se i oko toga da ono što je napisao Siksto V nije nekakva filozofska rasprava ili teorija, nego ZAKON koji predviđa i kaznu za počinitelje, što i sami prethodno navodite, a bez koje ni jedan zakon nema smisla. Da kršćani prije Siksta V nisu radili pobačaje, da su znali kako kazniti počinitelje tj. da je katolički nauk bio “jasan” kako tvrdite, onda Siksto V ne bi na to trošio vrijeme. No, očito je sam Siksto V smatrao da katolicima NIJE “jasno” što sa pobačajem, pa je odlučio umjesto njih.
imbehid,
Evo Potražite Didahe, ranokršćansi spis kraj prvog ili početak drugog stoljeća:
Pod poglavljem II. Druga zapovijed, zabranjen teški grijeh
(2) Ne ubij, ne učini preljuba, ne budi oskvrnitelj dječaka, ne griješi bludno, ne kradi, ne bavi se magijom i vračanjem, ne uništi djeteta pobačajem i ne ubij ga pošto se rodio, ne poželi onoga što pripada tvome bližnjemu.
* (grč. didache)”Naučavanje dvanaestorice apostola”, stari kršćanski spis, napisan oko 100. g. na Istoku, izdan 1883. g., iz njega vidimo kako se živjelo i mislilo u prvim danima kršćanstva
Mario, ja ne sporim da su se pojedini ranokršćanski pape, biskupi ili filozofi jednoznačno odredili prema abortusu, nego sporim da su to uradili baš svi. A da su to čak i uradili baš svi, bez iznimke, opet to ne znači da je stav kršćana bio jedinstven i “jasan”. Jer da je bio jedinstven i “jasan”, kako rekoh, Siksto V ne bi trebao donositi zakone koji tu materiju reguliraju. Pa čak i tekst kojeg citirate kao primjer jasnoće – “Didache”, nije ni malo jasan. Ako niste primjetili, u tekstu kojeg navodite se pod “teškim grijehom” izjednačavaju zločini poput ubojstva, ubojstva rođenog djeteta i pedofilije ne samo sa krađom i lažnim svjedočenjem, nego i sa preljubom, magijom i vračenjem, proklinjanjem, pohlepom i ohološću, a teški grijeh je čak biti i zlopamtilo, imati zle namjere, dvosmisleno ili isprazno govoriti i biti pohlepan (!!!). Što je tu onda uopće jasno? Gdje tu svrstati pobačaj po težini? Sa ubojstvom ili sa ispraznom ćakulom?
(btw, drago mi je što ste mi skrenuli pažnju na to da je isprazna riječ koja nije potvrđena činom teški grijeh. Jedva čekam naše filozofe da im to prenesem kad počnu filozofirati! 😀 )
A kad već spominjete zakone, nije li vam barem malo čudno to što u Starom zavjetu Bog nalazi za shodno primjerice zabraniti jesti škampe, a da Mu istovremeno nije palo na pamet jednostavno napisati: “Ne počini pobačaj!”? Štoviše, pobačaj kao riječ se u bibliji niti ne spominje, a ono što se implicitno spominje ide u prilog tezi da pobačaj nije smatran ubojstvom – npr u Knjizi izlaska (21:22) se pobačaj tretira kao materijalna šteta – “Ako se ljudi pobiju i udare trudnu ženu te ona pobaci, ali druge štete ne bude, onda onaj koji ju je udario neka plati odštetu koju zatraži njezin muž. On neka plati kako suci odrede.”, i nastavlja (21:23-25) “Bude li drugog zla, neka se dâ: život za život, oko za oko, zub za zub, ruka za ruku, noga za nogu, opeklina za opeklinu, rana za ranu, modrica za modricu”. O čemu mi onda uopće pričamo – pa za Boga je pobačaj izgleda manja šteta od modrice.
imbehinde,
inteligentna ste osoba, samo ne znam zašto tu inteligenciju koristite za namjerno izokretanje logike. Vi uspoređujete nesretan slučaj, i namjerni odlazak žene u kliniku za ubojstva djece.
Evo kad ste tako navalili na stari Zavjet:
U tvojoj zemlji neće biti pometkinje; ja ću učiniti punim broj tvojih dana. (Izl 23, 26) – pometkinja je žena koja ima pobačaje – ok ne piše jesu li spontani ili namjerni
Ispaštat će Samarija jer se protiv Boga svoga pobunila. Od mača past će oni, djecu će njihovu smrskati, žene trudne rasporiti. Hošea 14,1
Evo imate tu direktnu vezu prema Nerođenom: Izajija 13,18;, Svi će mladići biti pokošeni, sve djevojke zatrte. Na plod utrobe neće se smilovati, nad djecom im se oko neće sažaliti.
“Može li žena zaboravit` svoje dojenče, ne imat` sućuti za čedo utrobe svoje? Pa kad bi koja i zaboravila, tebe ja zaboraviti neću. Izajija 49, 15 – ok ovdje je riječ o novorođenom djetetu
Ponovljeni zakon 7.13: Ljubit će te, blagoslivljati i razmnažati; blagoslivljat će plod utrobe tvoje i rod zemlje tvoje: žito tvoje, vino tvoje, ulje tvoje, mlad krava tvojih i prirast stoke tvoje u zemlji za koju se zakleo ocima tvojim da će je tebi dati.
Ponovljeni zakon 28.4: Blagoslovljen će biti plod utrobe tvoje, rod zemlje tvoje, plod blaga tvoga: mlad krava tvojih i prirast stada tvoga.
Eto mislim daje dovoljno za shvatiti za one koji hoće kakav je odnos prema djetetu u majčinoj utrobi….
Mario, pa niste ni vi blesavi, ali zašto se onda pravite kao da vam nisam sve servirao u nastavku citata? (21:23-25) 🙂 Evo, prevest ću vam kad baš inzistirate: Ako se dvoje ljudi potuku pa nesretnim slučajem udare ženu i dođe do pobačaja, onda je kazna novčana. Ali ako prilikom tog istog nesretnog slučaja žena izgubi život, onda je kazna za počinitelja život, ako žena izgubi oko, onda je kazna oko i tako dalje. Tu ne uspoređujem namjeran pobačaj i nesretan slučaj čemu se vi čudite bez potrebe, nego vam jasno pokazujem da se autor Biblije vrlo očito ne slaže sa vašom osnovnom tvrdnjom – da je pobačaj ubojstvo. Jer da autor biblije dijeli vaše mišljenje – da je pobačaj ubojstvo, onda bi sigurno po starom židovskom običaju i zakonu “oko za oko, zub za zub” počinitelj bio kažnjen smrću, kao što je u nastavku i propisano ukoliko se radi o ženi, a ne o nerođenom djetetu ili fetusu.
Uostalom, da ste Vi Mario imali priliku pisati Bibliju, onda bi u Bibliji, uzevši u obzir vaš svjetonazor, vjerojatno napisali nešto ovako: “Ako se ljudi pobiju i udare trudnu ženu te ona pobaci ili izgubi život, onda neka onaj koji ju je udario dâ: svoj život za život žene ili djeteta, oko za oko, zub za zub, ruku za ruku, nogu za nogu, opeklinu za opeklinu, ranu za ranu, modricu za modricu”. Ali niste. Ne znam samo zašto smatrate da je Bibliju inspirirao Bog za kojeg vjerujete da postoji kad vam kroz tu istu Bibliju stalno šalje ovakve ili slične kontradiktorne poruke. Kako to komentirate?
Dalje i sami nižete biblijske citate koji spominju djecu i nerođene te me opet ostavljate u čudu i nevjerici (koja je u mene očito kronična)! 😀 Pa kakav je to pozitivan odnos prema djetetu u majčinoj utrobi kad se u vašim biblijskim citatima naizmjenično spominju blagoslovi i genocidi djece i nerođenih? Što to bi ja onda po vama trebao zaključiti čitajući Bibliju? Možda to da Bog voli djecu i fetuse? 🙂 Ne znam kako to vama uspijeva, ali meni bi takav zaljučak bilo jako, jako, JAKO teško usvojiti.
Jedini zaključak koji mi se sam nameće kad čitam ovakve grozne stvari je taj da Boga jednostavno ili NEMA ili naprosto on NIJE taj koji je inspirirao Bibliju, već je ta knjiga samo ono što se i čini da jest na prvi pogled – zbirka mitoloških tekstova iz brončanog doba. Zanimljivo štivo svakako, ali nikako ne može predstavljati moralno izvorište današnjem čovjeku, bio on vjernik ili ne.
imbehinde,
‘genijalci’ su uvijek dokazivali kako je Biblija kontradiktorna. I što više razmišljam, vidim zašto nekad svi nisu imali pristupa Bibliji – jer bi onda svatko počeo tumačiti Bibliju na svoj način. A otkada je postala dostupna, imamo 10-ke tisuća različitih tumačenja.
I dobro je da je za ‘genijalce’ Biblija kontradiktorna. Da im nije kontradiktorna, počeli bi raditi jako čudne stvari. I sve dok se ne ostave te svoje ‘genijalnosti’ neće shvatiti koliko ih Bog ljubi.
Pročitajte Izlazak 21, 29-30
Ali ako je to goveče i prije bolo, a njegov vlasnik, iako opominjan, nije ga čuvao, pa ono usmrti čovjeka ili ženu, neka se to goveče kamenuje; a i njegov se vlasnik ima pogubiti. Ako se vlasniku označi otkupna cijena da svoj život iskupi, neka plati koliko mu se odredi.
Samo Pismo kaže da se mogao vlastiti život uz neku cijenu otkupiti…. i u svjetlu toga je jasan redak 21,22.
Vaše tumačenje nije ni ispravno niti ima bilo kakve veze sa onim o čemu pričamo. Vi na svojoj strani imate možda Boga, ali na mojoj je logika. 🙂 Nego zašto opet radite strawmana jer naprosto ne želite priznati da je Biblija u krivu. Pa nismo mi američki evanđelisti da bibliju shvaćamo doslovno! Još da vam nisam i prije spočitnuo strawmananje, još bi imao razumijevanja… 🙁
Naime, ja nisam ni rekao da se kazna nije mogla otkupiti novcem. Nije to sporno. Sporno je da Sveto Pismo tj. autor Knjige izlaska očito pobačaj nije smatrao ubojstvom, a vi to baš nikako ne želite priznati. I umjesto da lakonski slegnete ramenima i kažete da je Biblija ljudskih ruku djelo pa je zato puna grešaka, vi sa svakim pokušajem opravdanja samo još dublje tonete, baš kao u živi pijesak. 😀
Jer da je autor Knjige izlaska smatrao da je pobačaj ubojstvo, onda bi to jasno i napisao, baš kako je je to napravo za slučaj da se radi o ženi. Čak ste sami iznjeli primjer da je smrtna kazna vrlo jasno određena čak i u slučaju nemarnoga vlasnika goveda. 🙂 Suprotno tome, činjenica je da za slučaj nehotičnog usmrćivanja ploda Knjiga izlaska i njen autor NE SPOMINJU smrtnu kaznu, nego ISKLJUČIVO novčanu što jasno daje do znanja da zakonodavac smrt ploda nije smatrao ubojstvom za kojeg se izriče najteža kazna.
Zašto je u tom slučaju vama bilo bitno meni napomenuti da se smrtna kazna može otkupiti samo dragi Bog zna. Možda sam samo priglupi ateist pa vas molim da imate strpljenja i pokušajte mi detaljnije pojasniti.
Samo nemojte još dublje zaglibiti. 😉
imbehnde,
znači Vaša logika je mjerilo stvari? 🙂 🙂 🙂 I sve što ne prođe certifikat ‘logic a la imbehind’ jednostavno ne vrijedi…. 🙂
Blago meni kad mi tumačite kako treba gledati na Bibliju a nemate pojma o njoj.
Imaju dvije predobre izreke iz knjige Mudrosti:
Vidiš li čovjeka koji se sam sebi mudrim čini? Znaj, i od bezumnika ima više nade nego od njega!
Da bezumnika stučeš tučkom u stupi, ne bi ga ostavila ludost njegova.
Niste Vi priglupi ateist, nego inteligentni ateistički propovjednik. Što Vam god odgovorim biti će uzalud…. “Ne dajte svetinje psima! Niti svoga biserja bacajte pred svinje da ga ne pogaze nogama pa se okrenu i rastrgaju vas.” Mt 7,6….
Mario, pa ne radi se uopće o logici samoj po sebi. Rekao sam vam da ste promašili temu odgovora. Vaš argument nema veze sa temom pa ga nemam niti potrebu logički razlagati. Ili možda mislite da imam?
Gledajte, ja jednostavno tvrdim da autor Knjige islaska nije smatrao da je pobačaj opisan u 21:22-25 ubojstvo. Vi mi uzvraćate s time da se ubojstvo ne mora kažnjavati smrću, već se kazna može namiriti i u novcu.
Kakve to veze ima jedno s drugim? Pa ni vi ne tvrdite da je autor smatrao da je pobačaj ubojstvo! Ili se varam? Možda sam nešto propustio, zato sam i tražio pojašnjenje. 🙂
Odgovorite mi na pitanje, a ne nešto nevezano, pa možda neće biti “uzalud”. Mada, moram priznati da mi još nitko nije udijelio ovakav kompliment – da sam ateistički propovjednik. 🙂 Nisam siguran da sam ga zaslužio niti da je kompliment, pa ne znam što da mislim o tome.
U svakom slučaju mislim da je moj posao lakši od vašeg pa zato izgledam pametniji nego što stvarno jesam. Uistinu, da moram braniti ovo što vi branite, izbjegavao bi svaki ovakav dijalog s dobrim razlogom, ali onda ne bi ni mogao braniti to što branim jer bi izbjegavanje značilo da sam svjestan činjenice da je to što branim na klimavim temeljima.
Ako vas to tješi, hrabri ste. (Što se ne može reći za sve sugovornike na ovom portalu)
Doduše, kad krenete sa ovim izborom citata, znam da je to obično kraj rasprave…
Dragi prijatelju,
nisam stigao prije odgovoriti. Sami zatvarate raspravu sa Vašim stavovima. Ili nešto mora proći “Vašu logiku” ili nešto “tvrdite” ili govorite da bi Bog (“ako postoji”) morao reći to i to kako Vi mislite da je ispravno i onda bi Vi eventualno razmislili o Katoličkoj vjeri kao jedinoj ispravnoj.
Je, to je istina, najteže je priznati da nam naša vlastita logika nekad ne štima. I ako uspijete napraviti taj korak, onda ćete i shvatiti neke stvari. Kao primjer Vam navodim farizeje i književnike “koji su sve znali” i Pismo su tresli iz “ko iz rukava” a opet nisu prepoznali Isusa kao Mesiju.
Zaspamtite da je Božja pedagogija uvijek drugačija od naše ljudske, i da mi sa našom prirodnom logikom ne možemo apsolutno ništa shvatiti ako se ne desi Božja intervencija u naš način razmišljanja.
Negdje ste mi napisali da sam doslovan u tumačenju Biblije, a to Vi sada upravo radite. Ulovili ste se za taj jedan redak uopće ne gledajući širu sliku. Sv Pavao kaže u 2 Kor 3,6: “slovo ubija, a duh oživljuje”. Da, Biblija je i doslovna, jer sve što je u njoj napisano je istinito, ali je ima i preneseni značaj jer je Božja Riječ živa i djelotvorna. Ono što je opisano u 21:22-25 je rečeno u određenim okolnostima, i zatotreba istražiti kao prvo te okolnosti, a kao drugo treba istražiti dublji značaj toga što je napisano. Pošto je Biblija nadahnuta DUhom Svetim, jedino u svjetlu tog istog Duha Svetoga se može dati tumačenje. Isto tako, tumačenja moraju biti u skladu sa naukom KAtoličke Crkve, znači ja kao pojedinac ne mogu pričati nešto “revolucionarno”, nego ako bilo što kažem moram vidjeti je li se slaže s naukom. Pa zato se i kaže da se teologija organski razvijala, i da je Predaja od apostolskih vremena bitna isto kao i Sveto Pismo u razumijevanju Nauka.
Pred Vas stavljam širi kontekst:
Prvo: Elizabeta, kad je zatrudnjela u LK 1, 25 govori: “Evo, to mi je učinio Gospodin u dane kad mu se svidje skinuti s mene sramotu među ljudima”. Eto ne imati djece među Izraelcima se smatralo sramotom. Djeca su bila Božji blagoslov, a ne teret kao nekima danas…..
Drugo: Lk 1, 36: “A evo tvoje rođakinje Elizabete: i ona u starosti svojoj zače sina” – Pismo kaže: zače sina Znači nema ni govora o nekoj nakupini stanica, nekom neautonomnom nedefiniranom biću. Jasno i glasno kaže sina
Treće: Lk 1, 41: “Čim Elizabeta začu Marijin pozdrav, zaigra joj čedo u utrobi.” Dijete u utrobi reagira na zvuk izvana. Ne samo da reagira, nego je vrlo zanimljiva riječ upotrebljena zaigra. A još je uvijek to dijete vezano pupćanom vrpcom za Elizabetu 🙂
Četvrto: Lk 1: 43: “Ta otkuda meni da mi dođe majka Gospodina mojega?”. Djevica Marija je tek bila začela. A Elizabeta je naziva majka. Nije rekla buduća majka, nego majka. Isto tako, kao i u Lk 1, 36, začeto biće ima svoj identitet, kod Elizabete je to sin a kod Djevice je Gospodin. Da naravno, ne znamo kako se trudnoća razvijala kod Djevice, znamo da je Djevica bila i Djevica ostala, kao što je Božjim zahvatom začela, tako je i Božjim zahvatom rodila (ne kroz trudove kao i druge žene, jer je i nakon poroda ostala Djevicom). To je ono što nadilazi našu ljudsku logiku.
Peto: okolnosti 21:22-25 su; kad su se muževi posvađali žene su dolazile da ih mire ili brane. E sad sami zaključite je li se nešto može nazvati namjernim ubojstvom ako žena bude udarena i pobaci, ili je tu dijete samo kolateralna žrtva svađe? Isto tako, ne znam kakve su bile globe, to bi trebali bibličari dati odgovor, znači opet proučiti razdoblje tog vremena. Zanimljivo je, muž je taj koji je rekao koliko počinitelj mora platiti i to je trebao potvrditi sud.
Ali dragi Mario, pa upravo ste pokušali naštimati pravila igre tj. ove rasprave da nikako ne možete izgubiti. I znate što – izgubili ste! 🙂 Jer kad kažete da 1) “Biblija je i doslovna, jer sve što je u njoj napisano je istinito, ali je ima i preneseni značaj”, pa onda 2) “Pošto je Biblija nadahnuta Duhom Svetim, jedino u svjetlu tog istog Duha Svetoga se može dati tumačenje.” pa onda 3) “Isto tako, tumačenja moraju biti u skladu sa naukom Katoličke Crkve” onda ste tri puta sami sebe, ali i vašu religiju pa čak i vašu Crkvu zapravo diskvalificirali u bilo kojoj raspravi koja se poziva na razum. Mene to ne iznenađuje, ali me iznenađuje kako to vama nije jasno i vjerojatno vam neće ili još gore – ne smije biti jasno čak i nakon što sam vas sad upozorio.
I što ćemo sad? Kakvu god svinjariju da ja iskopam u Bibliji, vi ćete i dalje ustrajati u tome da je nadahnuta svetim duhom, a opravdavati ćete se i izmotavati koristeći ovo što ste napisali pod 1, 2 i 3. :O
Meni (i ne samo meni) je takav apriori stav prvo odbojan i nerazuman, a onda kao osobi koja nije vjernik nadasve opasan pa čak i odvratan (oprostite na iskrenosti). Jer koje to zlo vi ne bi mogli opravdati sa takvim pristupom? Zaboravimo sad abortuse i njihovu zabranu. Nakon ovoga što ste rekli to je najmanji problem. Na ovaj način vi bez problema možete opravdavati genocide, holokauste, križarske ratove, inkvizicije, masovna ubojstva, posjedovanje robova, mučenja, lomače i sto drugih ogavnih stvari. I ne govorim hipotetski – Crkva je to radila stoljećima, nemojte me tjerati da nabrajam. Što je najgore, pola zala koje sam naveo vaš Bog ih je ili počinio ili naredio u “svetim duhom nadahnutoj” Bibliji. Ako to vama nije problem i ako imate opravdanje za to, što da kažem osim – svaka “čast”! 🙁
Nego, kako možete biti sigurni da ne služite Zlome? Sa takvim pristupom i mentalnim sklopom to bogami baš tako izgleda. Jer ja kad počinim ili dobro ili zlo, sam sam zaslužan ili kriv, jer imam slobodnu volju. A vi, ako ovako razmišljate i govorite, meni je jasno da ste nečiji sluga ili rob. A kad kažete da vas duh sveti nadahnjuje da ovako tumačite očite zločine u “svetom pismu”, bojim se pomisliti tko je zapravo taj “sveti duh” i drago mi je da je što dalje od mene.
Uglavnom, ako ćete ustrajati u ovakvom pristupu tumačenja Biblije, bolje da ne raspravljamo o Bibliji jer to naprosto nije rasprava. Iracionalna ste osoba i Amen. Ne postoji “ljudska” i “božja” logika. Postoji samo LOGIKA. Razmislite malo o tome… 🙁
Zaboravio sam spomenuti epistomologiju i podsjetiti vas na činjenicu da sam vam davno rekao kako smatram da je vaša epistomologija naprosto pogrešna. Ovim zadnjim tekstom ste doslovno ne samo prihvatili, već ste doslovno prigrlili takvu moju tvrdnju. U osnovi vi tvrdite da ono što vjerujete zasnivate na toj istoj vjeri. Takva epistomologija je cirkularna i stoga OBJEKTIVNO pogrešna.
Jer, da li postoji bilo kakav stav kojeg ne bi mogli zauzeti pozivajući se na vjeru? Vi zbog vjere tvrdite da Bog iz Biblije postoji, a ja bi mogao zbog malo drugačije vjere tvrditi da ružičasti jednorog postoji. Vi bi tvrdili da je vaš stav istinit, a moj da je pogrešan. Recimo da je tako – da ste vi u pravu, a da sam ja u krivu. Međutim problem je u tome što imamo istu epistomologiju – vjeru. I ako ta ista metodologija – vjera – vas može navesti na točan zaključak, a mene na pogrešan, onda je metoda problematična i nepouzdana.
Zato sam je kritizirao odmah na početku. Nadam se da možda sad uviđate.
PS: Sad odgovorite ako želite – dajem vam zadnju riječ i pokušat ću ne odgovarati nego se koncentrirati na raspravu koju smatram plodonosnijom. Nemojte samo zloupotrijebiti! Što bi Isus napravio? 🙂
Dragi prijatelju,
Moram priznati da ste mi postali baš simpatični 🙂 Eto potvrdilo se mišljenje, ateistički propovjednik 🙂 Izvukao sam Vam skriveni talent 🙂
I znao sam, točno sam znao kad će naletjeti trenutak kad ćete htjeti da Vam se protumači cijela Biblija da bi Vi eventualno razmislili. A za to, hm trebalo bi Vam puno vremena proučavanja, a ne mojih 20-ak postova.
I to ste baš lijepo napisali “svinjariju” – znači idete s predumišljajem otvarati Bibliju i ne vidite ništa osim puno slova nabacano na hrpu. I naravno, onda se nabacite na mene kao da opravdavam zlodjela ovog svijeta, bez obzira desila se u Crkvi ili van nje. I usput guraju neke stvari u zlodjela koja nisu zlodjela. Niste fora 🙂 To je klasična fora neistomišljenika: samo počnu mahati križarskim ratovima i inkvizicijom kao joker iz rukava… a uopće nemaju pojma o tome jer su iz krivih izvora čitali informacije.
Sloboda…. oho priznajete i da Zlo postoji… interesantno. Čudoooooooo. Ateist priznaje da postoji Zlo 🙂 A s Božjim postojanjem ima problema…. cccccc 🙂
Pa može se biti ili rob Ljubavi ii rob Zla. Samo što osoba koja misli da je slobodna i da razmišlja ‘svojom glavom’ upada u robovanje Zlu. KOga slušamo, tome i služimo, jednostavno.
Sveto Pismo: cilj je je Nebo. I svi oni koji su odvlačili narod od tog cilja su stradali, bilo Židovi, bilo pogani. Pa tako je i u ovom društvu, svatko tko radi nered odstranjuje se iz društva na ovaj ili onaj način. To Vam nije sporno… ccccc 🙂 Zato bi Stari ZAvjet trebalo početi čitati tek nakon što se upozna Božja Ljubav.
Razum: Isus je rekao: Oče, oprosti im jer ne znaju što čine . Kako sad to? Da postoji potvrda da se čovjeku može razum pomutiti? Pa dok jedni plači na križnom putu, drugi se vesele? A nisu nikada čuli da je Isus ikada ikome učinio ijednu lošu stvar.
Ili što kaže sv Pavao 1 Kor 1 21-29 : Doista, kad svijet u mudrosti Božjoj Boga ne upozna mudrošću, svidjelo se Bogu ludošću propovijedanja spasiti vjernike. Jer i Židovi znake ištu i Grci mudrost traže, a mi propovijedamo Krista raspetoga: Židovima sablazan, poganima ludost, pozvanima pak – i Židovima i Grcima – Krista, Božju snagu i Božju mudrost. Jer ludo Božje mudrije je od ljudi i slabo Božje jače je od ljudi. Ta gledajte, braćo, sebe, pozvane: nema mnogo mudrih po tijelu, nema mnogo snažnih, nema mnogo plemenitih. Nego lude svijeta izabra Bog da posrami mudre, i slabe svijeta izabra Bog da posrami jake; i neplemenite svijeta i prezrene izabra Bog, i ono što nije, da uništi ono što jest, da se nijedan smrtnik ne bi hvalio pred Bogom.
“Što bi Isus napravio?” Matej 13.29-30: A on reče: `Ne! Da ne biste sabirući kukolj iščupali zajedno s njim i pšenicu. Pustite nek oboje raste do žetve. U vrijeme žetve reći ću žeteocima: Pokupite najprije kukolj i svežite ga u snopove da se spali, a žito skupite u moju žitnicu.` -> znači po Vama ni Isus nije dobar jer kažnjava zle?
Da li ste opet odlučili brisati komentare, ili mi se to samo čini? Jer nema mojeg prethodnog komenara koji se odnosio na članak i iznesenu argumentaciju.
(evo opet obrisani ili zagubljeni komentar na članak, srećom imam fotografsko pamćenje) 🙂
Moja osnovna primjedba nakon prvog čitanja je ničim opravdano švercanje Boga u raspravu. Naime, bez Boga jasno je da nema vanjskog objektivnog morala na kojeg se pozivaš. S druge strane, moral bez Boga zaista i jest samo ono što je kodificirano u zakonima nekog društva, što tvrdim ja. E sad, kako se društvo neprekidno mijenja i evoluira, posljedično su i moral i zakoni koji iz morala proističu kroz povijest sve samo ne konstanta. Ta nepobitna činjenica sama po sebi je čvrst empirijski argument protiv nekakvog božanskog zakonodavca pa ga ne bi trebao ni pokušavati prošvercati u raspravu bez da prethodno nisi iznio prihvatljive argumente niti za njegovo postojanje.
Štoviše, upravo ako odbacimo ideju objektivnog božanskog morala postaje sasvim moguće da nešto što danas smatramo nemoralnim nije takvo bilo oduvijek, što je bila tvoja primjedba. Primjerice, robovlasništvo ne samo da je u biblijska vremena bilo dozvoljeno, nego je očito bilo i moralno pa je stoga i kodificirano u Bibliji na način da Jahve (ovaj vaš savršeno moralni lik) postavlja pravila Židovima kako treba postupati sa robovima. Da li je iz perspektive modernog društva Biblija moralan tekst? Definitivno nije! Da li je to bila prije 2000 godina? Vjerojatno jest!
(Sjećaš se Biblije, one knjižurine za koju kršćani vjeruju da je inspirirana od strane Boga glavom i bradom?)
Dakle, ako prihvatimo zaključak da je moral nešto što određuje čovjek u vremenu, očito je valjan argument u korist pobačaja to što je pobačaj danas ne samo zakonit, nego i moralan budući da proizlazi iz prava na život i prava na tjelesnu autonomiju žene koje smatramo jednima od temeljnih prava, a time i moralnih postulata moderne zapadne civilizacije.
Mogu prigovoriti još i to da riječ “ubojstvo” nije najsretnije sročena u hrvatskom jeziku i zakonodavstvu jer se primjenjuje i tamo gdje neki drugi jezici imaju bolje rješenje (što sam ti već nekoliko puta napomenuo, ali se praviš da nisam). Iz tog razloga nikako ne stoji da je ubojstvo uvijek i isključivo “moralno pogrješno namjerno usmrćivanje ili lišavanje života osobe”. Primjerice, ubojstvo u samoobrani nije nemoralno kao ni ubojstvo iz nehata. Uostalom, ako prvo inzistiraš da pobačaj nazoveš “ubojstvom” nerođenog djeteta i onda izmisliš definiciju ubojstva kao nečeg nemoralnog pa onda iz toga zaključuješ da je pobačaj nemoralan, kakav je to onda argument ako ne cirkularan, a cirkularan argument je loš argument. Toliko bi trebao znati.
I na kraju, mogu prigovoriti i forsiranje pojma nevinosti fetusa kojim se opet služiš kako bi pokušao kroz definicije dobiti raspravu. Iz nekog razloga očito smatraš (i ne samo ti) da je prikladna definicija koja tebi ide u korist jača od Ustava, koji za mene predstavlja čvrst empirijski dokaz mojoj kontratvrdnji. 😀 Moraš znati da su definicije deskriptivne, a ne preskriptivne i kad kreneš argumentirati služeći se definicijama, jasno mi je da jačeg argumenta nemaš. Jer kako bi bilo da ja definiram pojam nevine osobe na način da je nevina osoba isključivo osoba koja ni na koji način nije uzrok tuđe nevolje, patnje ili stradanja? A fetus može biti uzrok ženine smrti, zar ne? Žena može i patiti što se može nadebljati u trudnoći zbog tog istog fetusa kojeg njeno tijelo hrani pa mora proždirati ogromne količine hrane. Žena može biti i u nevolji, jer zbog fetusa mora prekinuti školovanje ili je možda “selo” sili na udaju za čovjeka s kojim je samo jednom legla. Kako je onda fetus nevin? Prije nego što mi pokušaš replicirati da za sve nabrojano nije kriv fetus, nego činjenica da je žena spolno općila sa muškarcem, uzmi u obzir činjenicu da svaki spolni akt ne rezultira trudnoćom. Možda je krivo začeće? 🙂 Go ahead, be my guest i slobodno pokušaj argumentirano svaliti krivnju na začeće! 😀
I onda, što ostaje od tvoje čitave serije članaka? Bojim se ne puno uzevši u obzir nabrojane logičke pogr(j)eške koje sam spomenuo, a koje ničim nisi demantirao.
Samo ću se osvrnuti na ovaj kratki dio:
“Prije nego što mi pokušaš replicirati da za sve nabrojano nije kriv fetus, nego činjenica da je žena spolno općila sa muškarcem, uzmi u obzir činjenicu da svaki spolni akt ne rezultira trudnoćom. Možda je krivo začeće? 🙂 ”
Za svako neželjeno začeće kriv je spolni čin muškarca i žene, a ljudski život počinje začećem. Ti pitaš “Možda je krivo začeće?”
Možda je novorođenče krivo za dojenče, a izgleda da novorođenče eto nema nikakve veze s spolnim činom, kriva je ona beba iz 39.tjedna.
U vezi ostale tvoje “analize” koja je nažalost otprilike na ovom nivou…ne čudim se što ti nitko ne odgovara.
Možda nisam bio dovoljno razumljiv. Pa ti sam vrlo jasno optužuješ fetus,(jednu fazu ljudskog života) a onda misliš da će netko optužiti začeće!(drugu fazu ljudskog života tj.prvu) Optužio si dojenče, a izgleda branio bi poziciju novorođenčeta, a svi znamo da je “nevolja” stigla od akcije.
Optužuješ metak, a misliš da ce netko optužiti pištolj i spreman si braniti pištolj (kojega nitko neće ni optužiti), a osoba koja je pucala je eto nekako posve nevina.
Nisi shvatio poantu. Ali ako problematiziraš samo taj nebitni reductio ad absurdum finiš, znači da se sa ostalim kritikama slažeš? 🙂
Ne optužujem ja fetus za ništa. Samo problematiziram način na koji Luka proglašava fetus nevinim na prilično nekritičan i pomalo naivan način. Jasno, fetus ne možemo optužiti za nikakvu namjeru, ali da li je izostanak namjere dovoljan da nekoga proglasimo nevinim? Realno nije, ako pogledamo sudsku praksu.
Osvrnula bi se dodatno na ovo: “A eugenika je zastrašujuća pojava. Mijenjati ono što Bog stvara.. direktan prkos Bogu”
Izgleda da prkosimo Bogu svaki put kad križamo sorte kukuruza ili jabuka. Zašto bi modificiranje nečijih gena bio prkos Bogu? Umanjuje li to Božju moć na neki način ili što? Zašto je okej stvarati GMO papriku ili nove pasmine pasa, a nije okej maknuti kromosom viška nekome? Božja je želja da netko umre od Edwardsova sindroma u dobi od nekoliko dana? To mi se čini kao izjednačavanje Boga s prirodom. To nije isto, dapače, mislim da se smatra herezom.
Ako protegnemo tu logiku, prkos Bogu je i nošenje zubnog aparatića Kako odrediti što poboljšava zdravlje, a što je čisto estetski? Npr. ja, kao i cijela očeva linija obitelji, imam Scheuermannovu bolest, koja uzrokuje pogrbljeno držanje i s vremenom grbu. Grba je estetski problem, ali dovodi i do bolova u leđima. Je li uklanjanje gena za Scheuermanna opravdano po vašem mišljenju? Jer ja bih to definitivno napravila svojem potomku ako bi bilo moguće.
Meni nije jasno zašto se naši dragi vjernici toliko trude da nas izvedu na pravi put? Ako mi nevjernici prkosimo bogu, a pokaže se na kraju da Bog postoji i još k tome onaj kršćanski, mi koji smo prkosili Bogu ćemo dobiti zasluženu kaznu nakon što napustimo ovaj svijet.
O patnji postoji cijela teologija, i knjige, tako da Vam ne mogu dati odgovor u par redaka.
Vjernik zna da ako je Bog dopustio da se Njegov Sin Isus (Druga Božanska Osoba) razapne, tj ako je Bog dao život za čovjeka, da bi čovjek od ropstva sotoni postao slobodan, možemo li dopustiti mogućnost da se i Bog služi nama ljudima da bi se proslavio, tako što omekšaju neka tvrda srca? Ili samo da se proslavi tako da netko ozdravi od neke bolesti? Spomenu sam Chiaru, ženu čije dvoje djece je živjelo manje od sat vremena, ali ona je slavila Život, i na kraju je oboljela od raka s trećim djetetom ali je odlučila dati prednost da se to dijete rodi. I kad se rodilo, krenula je na liječenje ali liječenje nije uspjelo i preminula je. Ili jedna mlada talijanka, koja je u umirala i kad je vidjela majku kako moli za nju, onda je rekla: majko, zar još nisi odustala? Njena majka poslije svjedoči da je tada shvatila da njeno dijete želi ići Isusu, i to je to… dijete je preminulo u Božjoj ljubavi.
A zašto se mi vjernici trudimo, evo birajte odgovor:
1. eto dosadno nam je u životu, i to toliko da ne znamo kud bi sa sobom pa eto želimo ‘brbljati’ sa drugima i hvalisati se s vjerom kako s nekim novim autom koji smo upravo kupili
2. dobijemo 10 000 kuna po svakom novom vjerniku
3. spoznali smo Božju Ljubav, što je sve Isus učinio za nas, koliko nas ljubi i to želimo podijeliti s drugima, znajući da je ovaj život tek jedna prolaznost prema Vječnosti, i ujedno upozoravamo koje su posljedice ako se promaši taj put – to je kao vozač koji ne vjeruje prometnim znakovima, samo je ovo puno gore. Ovdje nema nazad, nema popravnog kad se promaši put.
4. nešto drugo….
Isto tako, što se tiče eugenike, ljudi pokušavaju sve sami raditi, bez Boga. I onda misle da je zdravlje, novac i ljepota jamac sreće. Pa pogledajte ‘zvijezde’ i ‘zvjezdice’ 🙂 Mislite li da su zaista sretni? A imaju ljudski gledano sve što požele? Ili što priča jedna osoba koja ima puno djece imala je jednu bogatu osobu (mislim da je umrla) u obitelji. Ova je jedva sastavljala kraj s krajem: a bogata osoba joj je govorila pomoći ću ti kad budeš imala. I kad takvi bogati umru, nasljednici ko hijene navale na to bogatstvo. I ovako je muka gledati kako se nasljednici tuku oko metra kvadratnog zemlje ili 3 novčića. I Vi to zovete sretnim životom? Ima još puno toga, ali ne stane sve u par rečenica….
Mario, ako je vaš odgovor na pitanje “Zašto se trudite” ovo što ste naveli pod br. 3, onda ispada da je jedini razlog zašto je nama nekatolcima Bog dao slobodnu volju taj što se pobrinuo da vi katolici imate koga maltretirati na ovome svijetu kad vam dosadi molitva. Baš krasna teologija. 😀
Ja ovo uopće ne razumijem.
Prvo, uopće nema odgovora na pitanja koja sam postavila u svom gornjem komentaru. Drugo, ako se Bog proslavlja po patnji, pa čemu onda uopće koristite antibiotike? Očito je Božja volja da se u vašem mjehuru nakoti Escherichia coli i da umrete od sepse. Zašto se to “Bog voli patnike” primjenjuje na bolesnike od genetskih poremećaja, a ne i na bolesnike od drugih, izlječivih bolesti?
Da ne spominjem da taj mazohistički slogan “Bog se proslavlja po patnji” nikako nije jasan što ateistima, što vjernicima drugih religija. Kad mi izvan KC vidimo nečiju patnju, sigurno nećemo pomisliti “joj, kako je Bog dobar i kako se lijepo proslavio!” Ne, pomislit ćemo kako se ta jadna Talijanka bespotrebno patila zbog nekih svojih krivih vjerovanja i kako je to u biti tužno. Nanijela je i bol djetetu prolongirajući trudnoću do poroda. Da je abortirano prije točke u kojoj je moglo osjećati bol, ne bi patilo. Ovako je, nažalost, patilo.
@imbehind
zamislite da imate nekog jako dobrog prijatelja. I taj prijatelj mora ići na put. I Vi nekako saznate da postoji neko raskršće koje je jako problematično. Ako krivo skrene, donijet će mu bol i tešku muku. Što bi Vi napravili? Mudro šutjeli? Ili ga nekako pokušali upozoriti dok ne bude prekasno?
@GD
Bog je sve dobro stvorio. Po neposluhu Adama i Eve u svijet je došla bol, patnja i smrt. I ja ne znam nijednu osobu staru 200 godina. Ne znam znate li Vi?
I umjesto vraćanja Bogu, čovjek često kroz stoljeća viče: meni Bog ne treba, meni Bog ne treba, ja ću naći sva rješenja za svoje probleme…. to je onaj famozni eliksir besmrtnosti npr.
I ima jako puno ljudi koji pate, i tu patnju nose radosno. Ja ne kažem da je patnja prirođena čovjeku. Nego samo kažem kakav stav zauzeti prema tome kad se već desi.
I za one koji vjeruju u ništavilo, oni se grčevito drže za ovaj svijet. A ipak na kraju moraju otići. A oni koji vjeruju u Isusa i Njegovu Beskrajnu Ljubav, znaju da je On došao i patio radi svih nas, i ostavio nam je taj jedan jedini put za proći, put križa. Jer smo tolkiko uvrijedili Boga sa svojim grijehom da smo zaslužili da zauvijek budemo odbačeni ispred Njegovog Lica. A On nam se smilovao i poslao nam je Isusa koji je prolio Krv za naše grijehe. I umjesto da se poklopimo po ušima, zahvaljujemo na takvom daru i strpljivo podnosimo teškoće ovog života, ljudi rade…. što?
Da, ljudski je strašnbo vidjeti kad malo dijete umre, ali ako je kršteno to dijete završi – u Nebu. Zašto je to tako, to samo Dragi Bog zna. Svakome od nas je dao da budemo neki kotačić u ovome svijetu. Kao što ima puno predivnog cvijeća na livadi, i svaki je različit sa različitom zadaćom, tako svaki od nas ima različite zadaće.
Ako život prihvatite kao prolaznost, onda će te se darovati svakom novom darovanom danu. Ako saznate da Vam je cilj Nebo, onda ćete svakog dana raditi na i ostvarite taj cilj.
Ne slažem se sa GMO.
Žao mi je ako trpite bolove radi Scheuermannova. Evo imate npr jedan uzor . maknite razmake:
https: //blog.dnevnik.hr/marijinadjeca/ 2007/09/1623148014/marta-robin-u-isusovoj-skoli-trpljenja-i-patnje.html
Možete proguglati još o njoj. Takve osobe nam pokazuju kako se nosi neizlječiva patnja….
Mario, da imam dobrog prijatelja koji ide na put i da znam da mora proći kroz raskršće koje je problematično svakako bi ga na to upozorio. Ako bi pak prošao kroz raskršće, unatoč mojim upozorenjima i ako bi ga zbog toga dopala bol i teška muka, pokušao bi mu pomoći na svaki mogući način. Ono što nikad ne bi napravio je to da bi mu zabranio pod prijetnjom smrtne kazne da prođe kroz to raskršće ili još gore – ubio ga ako me ne posluša. A to je ono što vi predlažete, zar ne?
imbehid,
ne znam samo kao ste uspjeli povezati Vaše pitanje o trudu vjernika sa smrtnom kaznom?
Sad moram nadopuniti raskršće 🙂 Zamislite da taj Vaš prijatelj poveze sa sobom nekoga tko Vam je jako drag. Bi li upotrijebili sredstva prisile ako je moguće da ga zaustavite? Ili bi ga mirno pustili da upropasti Vašu dragu osobu? Odnosno, kad ju je već upropastio, bi li ste zahtijevali pravednu kaznu ta takvog prijatelja koji se oglušio na Vaše vapaje?
Da se razumijemo, ako netko želi sam sebi nauditi, ne možemo ga spriječiti, ovdje govorimo o slučaju kad netko naudi nekom drugome….
Mario, tema je abortus, a pitanje je bilo zašto se trudite da nas izvedete na pravi put. Vaša analogija sa prijateljem i raskršćem mi je poslužila da ilustriram ponašanje vjernika prema ženama koje žele pobaciti, a za koje predviđate smrtnu kaznu. Ali to ste i sami u “nadopuni raskršća” izgleda shvatili.
Međutim, ne, nikako ne bi postupio kako vi sugerirate u vašoj nadopuni. Iz više razloga. Naime, sredstvo prisile prema bilo kome je zakonski nedopustivo, kao i u slučaju abortusa. U opisanom slučaju pokušao bi prijatelja odgovoriti, a ako ne bi uspio, pokušao bi barem odgovoriti dragu osobu od toga da krene na put sa prijateljem. Ako mi ni to ne bi uspjelo, MOŽDA bi pokušao dragu osobu prisilno izvući iz auta, ali tu se analogija sa trudnoćom raspada, jer bi se u slučaju odrasle osobe u toj situaciji radilo o povredi slobode kretanja i slobodne volje pojedinca (koju bi možda i izvršio i riskirao kaznu), dok fetus po definiciji nema nikakvu niti autonomiju kretanja niti volju.
U svakom slučaju, prijatelj ima slobodnu volju, auto je njegova privatna imovina i njegova je stvar što će raditi i sa autom i sa sobom i nemam mu pravo nametati svoje odluke. Također, bitno je primjetiti da draga osoba nije placentom vezana za prijatelja nego posjeduje autonomiju i svakako bi se fokusirao da tu osobu izvučem iz vozila. Ne vidim ni za što bi mogao zahtijevati pravednu kaznu za prijatelja. Kako sam već rekao – njegov život, njegovo auto – nemam nad njima nikakve ovlasti niti bi njega trebalo kazniti zato što želi živjeti svoj život kako želi, a draga osoba može nastradati ne zato što je prijatelj želi ubiti, nego samo zato što je ja nisam u mogućnosti izvući iz auta i na taj način spasiti. Ako povučemo paralelu sa trudnoćom, jasno je da autonomija koja za dragu osobu znači spas, za fetus znači smrt.
Ali ostavimo se ovakvih zapetljanih analogija. Ne pomažu previše. Uostalom, analogija koja nije 1 na 1 i nije analogija i nema nikakvog smisla.
imbehinde,
da netko otme malo dijete i da se s njim želi ubiti, Vi bi isto rekli da je to slobodna volja pojedinca i da tu Vi ništa ne možete učiniti?
I što sad, ako je netko vezan placentom, to znači po Vama da nije ljudsko biće? Zašto fetus nema po definiciji autonomiju kretanja? Njegova autonomija kretanja je majčina utroba. Kao što je autonomija kretanja male bebe krevetić. A autonomija kretanja odrasle osobe Zemlja, osim ak ne sjedne na letjelicu za Mars 🙂
Mario, sasvim sigurno ne bi rekao da ako netko otme dijete i da se s njim želi ubiti da je to slobodna volja pojedinca i da ja tu ne mogu ništa učiniti. Odakle vam to? Pa nisam lud! Vi kao da se slažete sa nekim vjernicima koji misle da su ateisti bez vjere u moralnom smislu bezglave kokoške koje trče po dvorištu. 😀 Također, iz nekog razloga mi se čini da živite u uvjerenju da da mi uistinu živimo po biblijskim zakonima, a ne ovim našim sekularnim koji su, koliko god ponekad loši bili, zapravo svjetlosnim godinama ispred bilo čega što možete naći u Starom pa i čak i u Novom zavjetu.
Ne mislim da fetus zbog placente nije ljudsko biće. Zašto to mislite? On to jest u striktno biološkom smislu, ali neke druge značajke onoga što obično podrazumijevamo pod ljudskim bićem definitivno nema. Jedna od tih značajki je i tjelesna autonomija, druga je svijest, treća je sloboda kretanja, četvrta je inteligencija, dar govora itd. Naravno, to ne znači da fetus nije ljudsko biće kao što neki tvrde, samo znači da nema sva obilježja koja inače pripisujemo ljudskim bićima. Npr. čovjek koji nema ruke, noge, slijep je, ne čuje, ne govori i dalje je ljudsko biće. Pa kvragu, čak i mrtav čovjek je čovjek. Ne znam zašto mi te stvari uopće spominjete ako sam vam odavno rekao da nemam problema s tim da je fetus od začetka ljudsko biće?
Ne znam ni što vam je sporno u mojoj tvrdnji da fetus nema ni autonomiju kretanja. Pa valjda vam je to jasno. Da bi imali slobodu tj. autonomiju kretanja prvo morate imati uopće mogućnost kretanja, a onda volju. Fetus nema ni jedno ni drugo, isto kao što ih nema ni lopoč koji pluta u bari, a vaša usporedba sa odraslom osobom koja nema autonomiju van planete Zemlje nikako ne stoji.
Ovaj vaš zadnji komentar je ništa drugo nego jedan veliki strawman. Da se možda niste umorili? Ili ste sačuvaj Bože izgubili vjeru? Ili vam je naprosto ponestalo argumenata za istu? Jeste li se možda vi to upravo predali? 🙂
imbehinde,
pa upravo ste to rekli. Vi ne bi prstom mrdnuli za nekoga tko je oteo dijete. A to je takav stav zato što roditelji znaju smatrati djecu svojim ‘vlasništvom’ umjesto povjerenim im darom. Zamislite, u jednom trenu u utrobi majke se počne rađati novi život. Je li ga majka izgrađuje svojom pameću? Možda majka plete kosti tog djeteta? Iscrtava mu mozak, srce?
Ako to majka radi, onda ću reći da je majka vlasnica tog djeteta i da može raditi s njim što hoće.
A ako majka to ne radi, onda ću reći da je dijete dar. I da je majčin trbuh privremeni zaklon za to dijete dok ne stasa to te mjere da može samostalno funkcionirati. I ako je ta majka odlučila to dijete ubiti, zar ga nije prije toga otela? Rekla, ja imam vlast nad tobom? I neki se javljaju s glasovima da žena može raditi sa svojim tijelom što hoće. Ali to dijete NIJE njeno tijelo. To dijete je povjereno toj ženi. A ona, užasnuta, ga se želi riješiti. I umjesto da se toj ženi objasni kako stvari stoje, okolina sa strane još navija: riješi ga se, riješi ga se….
I zato abortus jest otmica djeteta koja završava ubojstvom. A ‘mudri’ ljudi govore: nećemo koristiti sredstva prisile. Još ćemo joj ‘pomoći’ u tom naumu…..
Mario, ne znam zašto vas cijela stvar toliko buni. Odakle vam pada na pamet uspoređivati trudnoću sa otmicom? Sad zvučite prilično odmaknuto od stvarnosti bilo kome ko vas sluša i ako je netko i imao simpatije za ovo što govorite nakon ovakvih izjava će vas naprosto prestati ozbiljno shvaćati. Mislim da je sve skupa povezano sa vašim apriori vjerovanjem koje vam naprosto ne dozvoljava da racionalno razmišljate. Što vam to treba?
Ali evo, da ne pričamo hipotetski toliko jer izgleda više odmaže nego pomaže, ovo je istinita priča, a dogodila mi se danas:
Jutros sam primjetio da su mi se u roletu uvukli stršljenovi i tamo su napravili gnijezdo. I što sam napravio? Uzeo sam insekticid i potrovao sam ih. E sad, ja se inače protivim ubijanju životinja, ali zbog straha da ne ubodu nekog od ukućana odlučio sam se za tamanjenje. Imajte na umu da za mene stršljenovi, kao i sva živa bića, imaju pravo na život, ali jednako tako i ukućani imaju pravo u svom domu živjeti bez straha od stršljenova uboda. Kao i u slučaju abortusa radi se o dva prava koja su međusobno suprotstavljena, a ja sam prednost dao pravu svojih ukućana, a ne stršljenova.
Zamislite sada da se u cijelu priču sa stršljenovima upetljaju nekakve udruge za zaštitu životinja koje me žele prisiliti da zadržim gnijezdo. Već znam što bi mi govorili – “Stršljenovi imaju pravo na život!”, ” Stršljenovi su tu samo do jeseni!”, a siguran sam da bi se našao i pametnjaković koji bi izvalio da “Fasada nije vaše vlasništvo!” pa i “Kuća nije vaše vlasništvo!”. Da li vam sve ovo zvuči poznato? 😀
A koje su još paralele sa abortusom? Pa isto kako žena ima pravo na nepovredivost i autonomiju svojeg tijela, postoji i pravo na nepovredivost i autonomiju doma. Jednako kako dijete ima pravo na život, imaju ga i stršljenovi. Međutim, jednako kako su stršljenovi slobodni raditi gnijezdo gdje god hoće osim na mojoj roleti pa ću poštovati njihovo pravo na život, tako je i dijete slobodno rasti bilo gdje drugdje osim u maternici žene koja to dijete ne želi.
Za razliku od djeteta, stršljenovi zaista mogu napraviti gnijezdo gdje god hoće, ali ako priznajemo pravo na autonomiju i nepovredivost doma onda bi se stršljenovima dogodila baš ista stvar čak i ako ne mogu raditi gnijezdo nigdje drugdje nego na ljudskim nastambama – opet bi ih potamanio. Neka jednostavno drugi put nađu nekog tolerantnijeg čovjeka kojem ne smeta njihovo zujanje po kući i bolni ubodi.
Slična stvar je i u slučaju abortusa s tom razlikom da za dijete (zasad) nema alternative. Svejedno, isto kao što ne moju odluku o tamanjenju stršljenova ne bi utjecale žalopojke udruga za zaštitu životinja kako u blizini ne postoji čovjek koji želi udomiti stršljenove, ni žena se ne mora pokolebati pred argumentima kršćanskih udruga za zaštitu nerođene djece kad se odluči na pobačaj i pritom se pozove na svoje pravo na tjelesnu autonomiju.
Jer pravo na autonomiju tijela žene ili postoji, ili ne postoji. Nema tu nikakvog “ali”. Čim kažete “ali” to znači da to pravo niti ne priznajete, osim kad vam paše. A upravo se nešto i zove “pravom” tek onda kad se slažemo da ga valja poštivati čak i onda kad nam ne ide na ruku.
Zar je to toliko teško za shvatiti?
Oprostite što impliciram da ne shvaćate, ali svaki vaš tekst mi sugerira upravo baš to – ne radi se o tome da odbacujete moje argumente ili nudite kontra-argumente, nego naprosto kao da moje riječi uopće ne dopiru do vas.
Osobno mislim da je pravo na autonomiju i nepovredivost u društvu čak i snažnije ukorijenjena nego pravo na autonomiju i nepovredivost doma. Ako mi ne vjerujete i mislite da sam u krivu, pokušajte naći jedan jedini primjer u našem društvu gdje društvo pojedinca u višem interesu prisiljava da se odrekne tjelesne autonomije. Doduše, sve mi se više čini da vi osobno, a ni vjernici koji su za zabranu abortusa, autonomiju tijela uopće ne priznajete, iako to ne želite jasno reći. Dopustite onda da budem direktan:
Priznajete li vi uopće pravo žene na autonomiju tijela? (Ali molim bez “ali” ovaj put!)
Na kraju, apelirao bi na vas da prestanete propovjedati i pokušate odgovoriti na moja pitanja koje vam uporno postavljam. Ja sam vama odgovorio na sve što ste me pitali, a čini mi se da kad vi ne možete odgovoriti na pitanje samo ga preskočite i pravite se da ga niste vidjeli. Dobronamjeran i iskren sugovornik kad nema odgovor na pitanje to bi morao priznati, a vi osobno, kako želite.
Jer, kako kažu, i tišina može biti zaglušujuća…
Dragi prijatelju, Vi mene niste čuli. I onda radite projekcije na drugoga:)
U postu prije sam napisao: Ali to dijete NIJE njeno tijelo. To dijete je povjereno toj ženi.
Da, priznajem ženi autonomiju NJENOG tijela. A dijete NIJE njeno tijelo. Dijete u utrobi majke je ODVOJENA CJELINA vezana pupčanom vrpcom za majku. Eto, što se mene tiče, žena ima slobodu sa svojim tijelom, ali (e sad ćete se Vi buniti na ali 🙂 ) uz UVJET da ne čini štetu drugom AUTONOMNOM tijelu.
I usput, Vi zaista niste mogli birati stršljene da Vamm se uvuku u stan/kuću. A žena može svojim čednim životom birati da joj se ne desi dijete ako ga nije vrijeme za to…. primjećujete li razliku? 🙂 A ako žena u svojoj slobodi čini sa svojim tijelom što hoće (a lijepo se ženi govori da postoji mjesto i vrijeme za takve stvari – samo će opet udruge za zaštitu žena sad to karakterizirati kao napad na žene ali ajd dobro ako ih to veseli…), i onda plod kao takvog ponašanja se desi novo AUTONOMNO TIJELO (dijete) žena ga NEMA PRAVO uništiti.
Unaprijed upozoravam, nemojte sad izvrnuti pa otvoriti pitanje silovanja…. poučen iskustvom Vaših komentara. Eto ono što ste mene prozvali sad Vi direktno odgovorite:
Ima li žena pravo uništavati autonomno tijelo koje nije dio njezinog tijela?
Dragi prijatelju,
nastavak….
citat:
Ako mi ne vjerujete i mislite da sam u krivu, pokušajte naći jedan jedini primjer u našem društvu gdje društvo pojedinca u višem interesu prisiljava da se odrekne tjelesne autonomije
eto sjetio sam se odgovora i na ovo Vaše pitanje: obavezno cijepljenje. 🙂 Ne otvaram raspravu o (ne)opravdanosti cijepljenja jer ima toga sad već puno, nego da netko čini nešto Vašem tijelu a Vi to možda ne želite. Pa kako to zagovaratelji za autonomiju već nisu izglasali zakon o dobrovoljnom cijepljenju? 🙂
Ja to tvrdim već dugo vremena: liberalan sustav je liberalan toliko koliko Vam je nacrtao granice u kojima se možete kretati. I ako izađete Van okvira tih granica, onda počinju problemi… eto toliko o pojmu liberalizma. A istovremeno prodaju priče slobode i autonomije.
Neću dalje izvlačiti primjere jer je i ovo već dovoljno za razotkriti laži liberalizma….
Mario, ako sam nešto krivo shvatio ili izokrenuo, ispričavam se, nije mi to bila namjera. Međutim, možete li navesti koji dio mog teskta smatrate spornim, da mogu pojasniti ili ispraviti. Ovako mogu samo nagađati.
Jer, ne znam zašto me ispravljate tvrdnjom da “dijete NIJE njeno tijelo”. Ne znam gdje sam ja to tvrdio? Ono što ja tvrdim je da dijete nije autonomno pa ni ne može imati pravo na tjelesnu autonomiju. To je naprosto biološka činjenica. To potvrđuje i vaše pojašnjenje vašeg stava gdje kažete doslovno “Dijete u utrobi majke je ODVOJENA CJELINA vezana pupčanom vrpcom za majku.” Postavlja se pitanje kako je dijete “odvojena cjelina” kad je “vezana pupčanom vrpcom za majku” pogotovo ako znamo da ukoliko djetetu prerežemo pupčanu vrpcu ono umire, čak i ako ga ostavimo u maternici? Očito je dijete “ovisno” o majci, a ako je nešto “ovisno”, onda PO DEFINICIJI nije autonomno niti može imati pravo na nešto za što je preduvjet da to nešto već postoji. Isto kao da mi kažete da imate pravo na autonomiju doma pa zahtijevate od mene da vam sagradim kuću. Da bi imali pravo na autonomiju tj. nepovredivost doma, prvo morate imati dom!
Ne znam samo zašto uopće spominjete “autonomiju” djeteta. Pa sve ovo što ste rekli je zapravo argument “dijete ima pravo na život”. Moj odgovor je isti kao i prije – ima, ako time ne vrši povredu tuđeg prava, u ovom slučaju prava žene na vlastiti život i još dodatno na tjelesnu autonomiju.
Doduše, u pravu se u nečem – apsolutna prava ne postoje, tako da imate potpuno pravo reći “ali”. Mea culpa! Međutim sad smo potpuno obrnuli stajališta – ja inače tvrdim da je sve relativno, a vi zagovarate Božanske apsolute. 😀 😀 😀 Moram priznati da mi je želja da od vas izvučem jasan odgovor načas pomutila razum. Koji je vaš izgovor? 😛 😛 😛 😀 😀 😀
Ako se ponovo saberem kao moralni relativist mogu samo reći da dijete ima pravo na autonomiju tijela kao i na život, ALI ne u tijelu majke – kao i svi mi kod ostvarivanja svojih prava nemamo pravo zadirati u nečija tuđa prava. Primjerice imamo pravo na slobodu govora, ali ne glasno, iza ponoći i ispred zgrade u kojoj živi 300 ljudi koji pokušavaju spavati – ne mislite valjda da je kad nekoga uhiti policija zbog narušavanja javnog reda i mira u tom slučaju pogaženo njegovo pravo na slobodu govora? Nije, ali naprosto pravo na slobodu govora nije apsolutno i ne vrijedi uvijek i svuda. Ista stvar je sa pravom na autonomiju tijela – imate pravo na autonomiju sve dok, što ste ispravno zamijetili, nije u pitanju obavezno cijepljenje. Opravdanje je to što necijepljenje narušava nečije tuđe pravo – na život. Isto tako pravo na slobodno kretanje ograničavamo u slučajevima karantene ili nacionalne sigurnosti, pravo na rad ograničavamo u slučaju da se radi o dileru itd, itd. Uglavnom, kako se ispravno kaže, vaše pravo na slobodno mahanje rukama završava tik ispred mog nosa!
Dakle odgovor na vaše pitanje “Ima li žena pravo uništavati autonomno tijelo koje nije dio njezinog tijela?” je NEMA, ali pobačajem to niti ne radi budući da dijete nije “autonomno tijelo”. Kad bi dijete bilo autonomno, tj. kad bi moglo živjeti samostalno van tijela žene, svako usmrćivanje tog djeteta bi osobno strogo kažnjavao.
Što se tiče “čednosti”, po meni se opet bezrazložno zapetljavate u 3000 godina staru teologiju i moralna shvaćanja brončanog doba. Imate li vi neki fetiš na te primitivne ljude ili koji Bog? 🙂 Zašto mislite da je prihvatljivo razmišljati kako je istina da je Bog tisućama godina mijenjao vlastitu teologiju i moralna shvaćanja, a onda je naglo stao s tom praksom čim je izumljen tiskarski stroj? 😀 Mislite da je to slučajno? (Pa čak su i vaši kolege po vjeri – teolozi sa ovog portala – odustali od biblijskog Boga i napredovali (ili nazadovali, kako se uzme) prema Bogu klasičnog teizma kojeg je lakše braniti (ali teže razumjeti) 🙂 Ali u svakom slučaju svaka čast na trudu, bez sarkazma.)
Da li pak želite reći da je bitno što je žena svojom nečednošću zapravo sama stvorila problem pa ga je dužna otrpjeti? A što ako nije problem u čednosti? Nastranu silovanje, ali veliki broj neželjenih trudnoća nastaje u braku! Ja recimo smatram neodgovornim kad vidim na TV-u neku obitelj kojoj treba pomoć jer nemaju što jesti, a ima ih 10. Samo da me sad krivo ne shvatite, jer me posebno zanima vaše mišljenje o ovom – ne kažem da treba pobaciti ako nisi siguran da ćeš moći prehraniti dijete – to bi meni osobno (ne ulazim u tuđe razloge) bio nedovoljan razlog za pobačaj, već me zanima da li je takva obitelj (muž i žena) za vas čedna? Nastranu i kontracepcija kad smo već prekrižili silovanje! Ali zašto upražnjavaju seksualne odnose ako nemaju uvjete za podizanje djece? I tako 10 puta zaredom? Zar to ponašanje nije manje “čedno” nego to što sam ja prije braka sa svojom ženom imao seksualne odnose?
I na na kraju krajeva, drago mi je da ste “izašli iz ormara” i otvoreno dovodite u pitanje autonomiju ženskog tijela. 🙂 To ja zovem napredak. Međutim, sad kad ste prešli Rubikon, nema nazad. Molim vas argumentirajte taj vaš stav! Nije dovoljno reći “NEMA PRAVO”, treba to i argumentirati, pogotovo ako de facto i de iure žena IMA to PRAVO. Zanima me i to kako bi to opravdali činjenje iznimke u slučaju žene i oduzeli joj to pravo, budući da je u drugim slučajevima to pravo zagarantirano?
Mario, evo i moj nastavak…
Cijepljenje je dobar primjer koji upravo demonstrira princip kojeg sam spomenuo – nečije pravo završava tamo gdje tuđe počinje. Kao što vidimo, ni pravo na autonomiju tijela nije apsolutno i može se ograničiti ako to dovodi u pitanje tuđe pravo na život. Naime, kao što znamo, cijepljenje ne samo da štiti cijepljene osobe, nego i osobe koje se ne mogu cijepiti, ali se oslanjaju na imunitet krda. Ako se dovoljan broj ljudi ne cijepi, imunitet krda izostaje pa su dovedeni u pitanje životi tih osoba koje se ne mogu cijepiti.
Međutim, ja bi bio licimjer kad bi podržao ovakvu argumentaciju. Ako nije valjana u slučaju abortusa, ne može biti valjana ni u slučaju cijepljenja i zato ne mogu podržati prisilno cijepljenje pod izlikom zaštite života trećih osoba. Ipak, postoji djelomično opravdan argument u korist prisilnog cijepljenja, a to je pravo na slobodno udruživanje. Svi mi kao osobe imamo se pravo slobodno udruživati u veće zajednice – od obitelji do države. Ako je stav jedne ljudske zajednice u cjelini, primjerice države, da cijepljenje mora biti obavezno za sve članove te zajednice onda ta država može sama odlučiti što sa pojedincima koji se ne žele cijepiti. Kazna može biti nemogućnost slanja djece u vrtić, u školu i slično. U svakom slučaju najstroža kazna ne bi nikad smjela uključivati prisilno cijepljenje, ali u slučaju da zajednica odbije bilo kakvu mogućnost suživota sa osobama koje se ne žele cijepiti, na što ima pravo, jedini izbor koji preostaje osobama koje se ne žele cijepiti je odlazak iz države ili pristanak na cijepljenje, što je de facto jednako prisili.
Također, treba reći i to da je pravo na slobodno udruživanje u slučaju države prilično upitnog karaktera obzirom da čak i ako se X ljudi našlo, dogovorilo i uspostavilo državu, već druga generacija stanovnika te iste države nije se slobodno udružila već je naslijedila društveni ugovor od svojih otaca. Baš zato se ja kao truli liberal (uz to što sam ateist) uvijek zalažem za to da država kao i bilo koji kolektiv ima što manje prava, a pojedinac što veća, kako bi ovih situacija bilo što manje.
Uglavnom, ova država podržava pravo na pobačaj, a vi koji mislite da bi pobačaj valjalo zabraniti možda da preselite? 😀 Ili ako kojim slučajem postanete većina, pa promijenite društveni ugovor, onda bi o preseljenju trebao razmisliti ja. 😉
(Do toga neće doći, već sam vam objasnio zašto – da imate većinu, ovakve probleme bi rješavali pod prijetnjom ekskomunikacije “sa oltara”, čega se i sami svjesni kad spominjete lažne vjernike)
Dragi prijatelju,
nisam stigao prije odgovoriti. Ljudski rječnik je presiromašan da bi mogao izraziti savršeno stvarnost koja nas okružuje. Koliko se god čovjek trudio opisati neke stvari, uvijek se nalazi mjesta za nadopunjavanje, što je npr vidljivo u zakonima kad se skuži da postoje ‘rupe’.
Definicija autonomnosti:
Ako je čovjek definirao nešto kao autonomiju to treba služiti za lakše razumijevanje stvari, a ne za zloupotrebe. Za vrijeme nacizma su napravili zločin nad rođenim bebama i to na specifičan način: hranili su normalno bebe, previjali su ih ali – nisu pričali s njima. Nisu im se obraćali. I bebe su jedna po jedna umirale. Radi izostanka komunikacije. Na primjeru tog zla se može vidjeti da je beba, iako više nema pupčanu vrpcu i dalje “ovisna” unatoč svim ostalim oblicima brige. I da, kao što neki predlažu da se bebe kod samo rođenja mogu ubiti ako nekome ne odgovara beba, eto imaju argumenata: “bebe su ovisne”. Je li shvaćate sad smisao definicije? Eto pokazao sam Vam da dijete neko vrijeme ne može samostalno živjeti izvan tijela….
“Što se tiče “čednosti”, po meni se opet bezrazložno zapetljavate u 3000 godina staru teologiju i moralna shvaćanja brončanog doba.”
A zašto mislite da se ljudsko srce u ovih 3000 godina promijenilo? Pa sve je isto, kao i prije 3000 godina, samo je pozornica života drugačija. Prije nisu imali struje, danas je imaju. Prije nisu imali računala, danas ih imamo. Ali ljudsko srce je – isto. A ako je ljudsko srce isto onda su ta načela nepromjenjiva bez obzira u kojim vremenima se nalazili.
Ne razmijem zašto imate problem za pomoći obiteljima koji imaju puno djece? Pa ta djeca će jednog dana biti punopravni članovi tog istog društva. Po meni postoji tu više problema, odnosno dimenzija problema, ali ako počnem pisati mišljenja ispasti ću rasist 🙂 Zato šutim. Mogu reći samo ako su obitelji normalne da im treba pomoći, a ako je nešto drugo u pitanju da treba educirati. Isto tako, i u braku se treba vježbati u suzdržljivosti i tu se djelomično slažem s Vama. Ali isto tako, plod bračne ljubavi su djeca i nekad ljude nije bilo strah imati mnogobrojne obitelji. Brak bez djece se sve svodi da puko zadovoljavanje pohote. Ne računam tu na one brakove koji iz određenih razloga ne mogu imati djecu ili nakon jednog djeteta se desi zdravstveni problem pa ne mogu imati više.
uff, za spolni odnos je mjesto u braku, jer je spolni odnos potpuno predanje drugoj strani što nije moguće van bračne zajednice. Van bračne zajednice je to samo pohota, iskorištavanje drugog, i činjenje grijeha. A ako baš bježite od mojih vjerskih uvjerenja, napisati ću samo ona ljudska: ljudi se radi raspada veza znaju propiti, otići u drogu, ubiti, prmiskuitet, onda dalje: širenje spolnih bolesti, abortusi, onda dalje: raspad brakova radi preljuba, uništeni životi među ostalima i djece, onda dalje: ljubomora, ubojstva…..
Dragi prijatelju,
nisam stigao prije odgovoriti. Za cijepljenje, uff sad ste se zapljetljali ali ono full 🙂
Postoje samo DA ili NE odgovori. Nemojte kao kako je u politici, zakon je takav ALI u ovom slučaju ne vrijedi JER je to posebni slučaj.
Znači, u Hr se rodi preko 36000 djece (2019) i sasvim je ok po Vama da država narušava autonomiju velike većine te djece jer imate djelomično opravdan argument. A ako država naredi ženama da moraju roditi djecu kad su ostale trudne, e onda se digne halabuka.
To stalno ponavljam da je liberalizam licemjeran zato što nema zdravorazumske logike u njihovim propisima. Zakoni su na temelju interesa, a ne na temelju prava i pravde.
E nasmijali ste me sa što većim pravima pojedinca, pa to opet vodi u divlji Zapad. Vratite nam monarhiju 🙂
Mario, predlažem, ako se slažete, da zatvorimo prethodna dva ogranka rasprave – ne smatram ih plodonosnima. Prvi je onaj u kojem ne prihvaćam vaš način tumačenja Biblije, a u drugom propovijedamo jedan drugom. Ako želite odgovoriti još jednom može, ali radije bi da trošimo vrijeme na ovaj dio rasprave koji se više drži teme.
Slijedi odgovor na ostalo…
Mario, nikad nisam čuo za ovo što spominjete za naci bebe, a trebao sam čuti. Nemojte se ljutiti, ali mi je ta priča sumnjiva. Imate nekakav provjereni izvor za tu tvrdnju? Štoviše, znamo da bebe mogu u inkubatoru preživjeti mjesecima – do termina, a nisam siguran da medicinske sestre imaju vremena za ćakulu sa svakom bebom posebno – što bi također trebao odavno znati da je kojim slučajem istinito.
Ne znam ni što vas tu baš posebno buni. Pa napisao sam “Kad bi dijete bilo autonomno, tj. kad bi moglo živjeti samostalno van tijela žene, svako usmrćivanje tog djeteta bi osobno strogo kažnjavao.”. Doduše, dobro ste primijetili da dijete nije autonomno ni kad se rodi, ali govorimo o tjelesnoj autonomiji, a ne o apsolutnoj samodostatnosti (pošto sam već rekao da ne vjerujem u apsolute onda bi vam trebalo biti jasno da ne vjerujem ni u apsolutnu autonomiju/samodostatnost, ali nemojmo širiti još dalje temu.). Uglavnom, jasno je da je moj stav da dijete kad dostigne stadij razvoja u kojem je steklo tjelesnu autonomiju da ga valja štiti i kažnjavati one koji naruše život djetetov. Svejedno da li je dijete rođeno ili je čak prijevremeno rođeno, ako je tjelesno autonomno (živo je u kontinuitetu izvan tijela majke) svako usmrćivanje takvog djeteta bi smatrao ubojstvom i primjereno kažnjavao.
Zašto mislim da se ljudsko srce u 3000 godina promijenilo? Pa zato što naprosto jest! Promijenilo se navodno i božje srce (stari zavjet -> Novi zavjet), a kako ne bi ljudsko? Nije se promijenilo samo ono što je velikim dijelom biologija, jer je prošlo premalo vremena. Međutim ljudska kultura se neprestalno mijenja, baš kao i moralna shvaćanja koja su dio te iste kulture. Pogledajte samo situaciju u USA trenutno – “promjenu ljudskog srca” prouzročilo je ubojstvo Georgea Floyda – možete gledati posljedice jedne takve promjene na televiziji, uživo. Uostalom, notorna je činjenica da su naši preci imali posve drugačija shvaćanja dobra i zla (o postupcima pričam) od nas danas. Od kanibalizma, pedofilije, robovlasništva, genocida – nema toga što naši preci nisu radili jedni drugima, a što mi danas smatramo nedozvoljenim. I nije valjda da smatrate da su ljudi koji su činili takve stvari mislili (ili još gore – znali) da čine loše stvari? Ja smatram da nisu. Nitko ne radi namjerno upravo ono što smatra lošim. Pa ni vama ne zamjeram sve ovo što govorite (a spomenuli ste čak smrtnu kaznu za žene koje abortiraju) baš zato što pretpostavljam da mislite da činite dobro.
Ima jedan stari ateistički citat kojega mi nevjernici volimo ponavljati – “Bez obzira na religijska uvjerenja dobri ljudi mogu činiti dobro, a loši ljudi mogu činiti zlo. Ali da bi dobri ljudi činili zlo, potrebna je religija!” – Steven Weinberg, fizičar ateist. (Nemojte ni “religiju” doslovno shvatiti. Slobodno je zamijenite sa komunizmom ili fašizmom. Bitno je da se radi o idejama – ljudi su oduvijek umirali i ubijali zbog njih)
Uglavnom, ljudsko srce “nije isto” – zato i tvrdim da se ne možete oslanjati na 3000 godina stara shvaćanja iz Biblije. Osim ako doslovno ne vjerujete da je Biblija božanska riječ tj. da Bibliju nije napisao čovjek. Pretpostavljam da vjerujete, jer ste na drugom mjestu radili impresivne mentalne vratolomije samo da bi takav stav opravdali. Ne znam samo kako u tome uspijevate. Pa čak ni pojam “ljudsko” nije konstanta, ako prihvaćate modernu biologiju zasnovanu na evoluciji. Kako bi ljudsko srce bilo isto, ako je vaš i moj predak nekakvih milijun godina unazad bio nešto između čovjeka i primata, a znamo da primati ponekad rade vrlo okrutne stvari nespojive sa bilo kakvim ljudskim moralom, pa čak i onim biblijskim (osim ako Biblija opravdava kanibalizam – nisam na to naišao, priznajem)?
Zašto ste uopće spomenuli ljudsko srce? Pa zar vi ne vjerujete da je moral nepromjenjiv jer ga je odredio Bog, iako ga je i sam promijenio u jednom trenutku? Ja mogu reći samo to da je jako zanimljivo to što je Biblija pisana baš kao da su je pisali poslovični čobani iz brončanog doba, a ne neko sveznajuće božanstvo. Uostalom, identična moralna shvaćanja nalazimo posvuda u to doba na bliskom istoku – svi su ih prepisivali jedni od drugih. (Doduše, koliko znam, Babiloncima nije bilo zabranjeno jesti škampe kao što je bilo Židovima) 🙂
Dalje, kad je riječ o obiteljima sa puno djece, nisam ni rekao da ne treba pomagati obitelima sa puno djece. Samo smatram za moj pojam nemoralnim da obitelj koja nema uvjete ni za dvoje djece naštanca njih dvanaest. Nekoć je život bio drugačiji (čak i ne tako davno) i uvjeti koje je trebalo ispuniti za imati djecu nisu isti kao što su danas. Plus, djeca ne umiru u djetinjstvu kao nekoć niti je fizički rad djece unutar obitelji uopće nužan za preživljavanje obitelji kao cjeline. Osobno smatram da danas roditelji imaju obavezu djeci omogućiti puno više toga nego što su morali prije niti 100 godina i ukupno je puno skuplje. Npr. osigurati školovanje, pravilnu ishranu, sportske aktivnosti, itd. Rađanje djece u situaciji da unaprijed znaš da djeci ne možeš osigurati sve što im je potrebno smatram nemoralnim. I sve više ljudi, čak bi rekao većina, smatra isto. Eto – “ljudsko srce” se mijenja na očigled. Čak i vi spominjete da je “nekad” bilo drugačije… 🙂
Ne znam ni zašto mislite da se brak bez djece svodi na puko zadovoljavanje pohote, kad pohotu možete zadovoljiti jednako sa ili bez djece, a i prije i izvan braka, vjerujte, često i puno efikasnije. 🙂 Tu se opet radi o tome da vi baš želite shvaćati 3000 godina stara moralna shvaćanja točno određenog plemena kao nekakav moralni apsolut. A ona to nisu niti mogu biti. Jedete škampe, zar ne? 😀
Osobno, brak ne smatram nekakvim moralnim imperativom, nego moralno uvjetovanim sredstvom koji je djelomično i biološki opravdan, a seks osim za razmnožavanje evidentno ima i drugu svrhu. I nisu je otkrili ljudi. 🙂 Svoj odnos prema seksu dugujemo našim precima i rođacima primatima. 🙂
Što se tiče cijepljenja, nisam siguran da ste me dobro razumjeli. Ja NE podržavam prisilno cijepljenje sa argumentom zaštite života treće osobe. Očito nisam dovoljno jasno napisao ili niste pažljivo čitali. Napisao sam doslovno ovo: “ja bi bio licimjer kad bi podržao ovakvu argumentaciju. Ako nije valjana u slučaju abortusa, ne može biti valjana ni u slučaju cijepljenja i zato ne mogu podržati prisilno cijepljenje pod izlikom zaštite života trećih osoba.”
Dalje sam napisao da je jedini argument koji mi pada na pamet vezano za obavezu cijepljenja argument prava na slobodno udruživanje, ali da je i on upitan, budući da se na kraju svodi na prisilu koju u principu ne podržavam, pogotovo u slučaju u kojem je i samo “slobodno udruživanje” upitno da postoji.
Uglavnom, nisam na čistu oko cijepljenja, ali iz razloga, kako rekoh, nevezanih za paralelu sa abortusom.
U međuvremenu mi je pao na pamet i drugi argument u korist obaveznog cijepljenja – dijete nije vlasništvo roditelja i ima pravo na zdravlje neovisno o mišljenju svojih roditelja. Dakle, čak i ako su roditelji protiv cijepljenja, nemaju pravo narušavati zdravlje vlastite djece. Taj argument smatram čvršćim od ovog vezanog za pravo na slobodno udruživanje i čak ima neke dodirne točke sa abortusom, mada ne značajne.
Što se tiče “liberalne logike” ako igdje postoji logika i zdrav razum, postoji u liberalizmu. Pogotovo u odnosu na bilo koju religiju. Jer mi zaista gradimo moralni sistem od temelja, a to je za nas sloboda svakog pojedinca iz čega izvodimo osnovna ljudska prava i na kraju čak i uvjete u kojima možemo ograničiti određena ljudska prava u određenim okolnostima. Zato to i zovem sistem – jer je sistematičan. Od jednostavnih istina ide ka složenim istinama i na kraju zakonima prateći logički slijed. Sa liberalnim argumentima se možda ne moraš slagati, ali ne možeš poricati da oni uopće postoje. Suprotno tome, religije nemaju “moralni sistem”, nego moralni diktat. Primjerice, da se kojim slučajem kršćanski Bog u diktiranju zakona malo našalio pa da je napisao “Ne smijete jesti škampe”, vi danas ne bi smjeli jesti škampe. 🙂
Ali čekaj malo, pa Bog zaista i JEST napisao nešto slično. Mea culpa!
“Od svih vodenih životinja ove možete jesti: sve što živi u vodi, bilo u morima, bilo u rijekama, a ima peraje i ljuske možete jesti. A što u morima i rijekama nema peraja i ljusaka – sve životinjice u vodi, sva živa vodena bića – neka su vam odvratna i odvratna neka vam ostanu! Mesa od njih nemojte jesti, a njihove strvine držite za odvratnost. Sve, dakle, što je u vodi a nema peraja i ljusaka neka je za vas odvratno.”
Ma sve ok, imate pravo sumnjati. Našao u bespućima interneta, a nisam spremi izvor – ili možda jesam ne znam.
Aha, ali beba prije nego postigne tjelesnu autonomiju po Vama nije ljudsko biće? 🙁
Opet Bibliju upetljavate u razgovor. Hm dajte se odlučite. Kad Vam odgovara, mašete Biblijom, kad Vam ne odgovara, e ne bi Vi o tome. ALi čini mi se da indirektno priznajete da je Biblija temelj svega. Samo što Vas jako buni Stari Zavjet.
Hahahahaha e moram se smijati, predobri ste 🙂 “Ni Vama ne zamjeram” -> takva Vaša konstatacija nije prvi put. Eto Vi nastupate iz one pozicije “Ja znam, i razumijem Vas i ne zamjeram Vam”. Eto to je ta zamjena teza, a meni spočitavate kad kažem da nemam nikakve dileme oko nekih stvari… Eto došli smo do točke kad samo jedno može biti istina: Vaše ili moje.
Hm, pa Vi ste rob ateizma. Iako se izražavate kao ateist, ipak djelujete iz takvih ateističkih uvjerenja. A istodobno zamjerate svim drugima koji djeluju iz istih takvih vlastitih uvjerenja. Kako sad to, drugima zamjerate ono što sami činite? I kakvo bi po Vama bilo bezidejno društvo? Eto čini mi se da Vaš tip ateizma vuče na to. Ajmo napraviti neko društvo u kojem će svak raditi ono što želi. I misliti ono što želi. Zar ne bi to dovelo do totalnog kaosa, za što se zalažete? Evo kako se iz ateizma prelazi u anarhiju. E sad se branite 🙂
Biblija se čita u kompletu, i Bog je Nepromjenjiv. Isus je rekao: Matej 5, 17: Ne mislite da sam došao ukinuti Zakon ili Proroke. Nisam došao ukinuti, nego ispuniti. I što ćete sad? I svi oni koji tvrde da se Bog promijenio? 🙂
I Vi vjerujete da je majmun evoluirao u čovjeka? Eh još da mi znanost objasni kako je nastala ameba…. ili svemir…. ja nemam nikakve rođake primate. Moji rođaci su ljudska vrsta, oduvijek.
Dragi prijatelju,
iz Ustava RH:
Roditelji su dužni odgajati, uzdržavati i školovati djecu te imaju pravo i slobodu da samostalno odlučuju o odgoju djece.
Eto, a Vi bi ukinuli roditeljima to pravo…. eh kad se liberali zapetljaju u vlastita promišljanja onda su u stanju i vlastiti Ustav srušiti…. i onda meni spočitavate na mentalnoj gimnastici 🙂
Na temelju čega liberal može donijeti zakon, ako ne pozna materiju? Odnosno, ako ima ograničenu spoznaju? Evo opet jedno raskršće kad samo jedan od nas dvojice može biti u pravu. Vi meni spočitavate da ja uvijek krećem iz pozicije Božje opstojnosti, a sad ste pokazali kako Vi krećete iz pozicije Božjeg negiranja. Liberal, negirajući Boga, vidi stvari samo svojim tjelesnim osjetilima i misli aha to je to, sad ću ja tu donijeti neke zakone. A vjernik kaže: ovo vidljivo je samo ograničeni pogled, jer postoji puno širi pogled , duhovni, a Onaj koji je to stvorio ima puno bolji pregled od mene malog čovjeka. I zato ću vjerovati Njemu i ići za Božjim zakonima.
2. Timoteju 4,3-4 Jer doći će vrijeme kad ljudi neće podnositi zdrava nauka nego će sebi po vlastitim požudama nagomilavati učitelje kako im godi ušima; od istine će uho odvraćati, a bajkama se priklanjati.
Vidite da ne mogu opstati Vaša i moja istina u isto vrijeme? 🙂
Pa Mario, rekao sam vam 100 puta valjda već – što se mene tiče, novo ljudsko biće (ali ne i život) nastaje u trenutku spajanja jajne stanice sa spermijem. Zašto mi to stalno predbacujete kad sam bio više nego jasan ne jednom? Kako ste sad opet zaključili da ja mislim suprotno mi je misterij.
Ma što se tiče Biblije, stvarno je ne bi htio citirati, ali ne ostavljete mi ponekad izbora. Međutim, morate priznati da u većini slučajeva postoji razlika između mojeg i vašeg citiranja. Ja vam ukazujem na nelogičnosti i nekonzistencije u Bibliji, dok su vaši citati tu da mi pokušaju prenijeti poruku. Što bi vaši kolege filozofi rekli, moji su citati većinom meta naravi, vaši su literalni. Drugim riječima, ja ne mogu ukazati na nelogičnosti i nekonzistencije u Bibliji bez da vam citiram Bibliju, a pokušat ću se suzdržati od slanja poruka kroz citate. S druge strane vi možete poruku poslati i bez citiranja Biblije.
Dalje, ako sam dobro razumio što ste mi spočitnuli oko zamjene teza, moram reći da niste u pravu. Ja naime nemam “Znanje” niti to tvrdim. Jedino u što mogu biti siguran je da mi je epistomologija ispravnija od vaše. To ne znači da ste vi u krivu. Ali znači da NE MOŽETE znati da ste u pravu. Ne mogu vam ni to zamjeriti jer vjerojatno imate dobre motive (a motiv je meni bitan, što smo vidjeli i u slučaju mog stava oko pobačaja) i naravno da mislite da ste vi u pravu, ali tko ne misli? 🙂 U prvom redu vas smatram žrtvom ili pranja mozga ili samoobmane pa kako bi vas krivio za takvo nešto.
(I ne, ne mislim da su vjernici bolesnici na mozak. Pranje mozga je tehnika koja je vrlo stvarna i djeluje na posve zdrave mozgove, a najbolje djeluje ako čovjek mozak pere sam sebi. Jednom kad iz nekog razloga odbacite ispravnu epistomologiju, samo je pitanje vremena na koju udicu ćete se upecati.)
Koja ja to ateistička uvjerenja imam? Liberalizam ne mora biti ateistički, a većina liberala čak i danas su vjernici. Skepticizam je također nevezan za ateizam, ali je istovremeno NESPOJIV sa religijom, ako načas zaboravimo da ljudska bića imaju izrazitu mogućnost kompartmentalizacije. Isto tako, ako religija ne bi bilo, ne bi nestalo ideja. Nikakav kaos se ne bi dogodio jer Crkva ni vjera danas više nisu te koja drže društvo na okupu. Na sreću. Imamo zakone i vladavinu prava koje se brinu za to. Inače, poznato vam je da su danas po istraživanjima najharmoničnija društva ona sa većininskim ateističkim stanovništvom?
Ipak, ja nisam apriori protiv vjernika, pa čak ni Crkve, ali kao što sam već prije spomenuo, tražim da svoju vjeru vjernici vrate u domenu privatne stvari pojedinaca, a ne da Crkva bude isprepletena sa državom. Dok to tako nije, zalagat ću se da to postane. To ne znači da ja imam nešto protiv javnog izražavanja vjere. Nemam, sve dok se drži sekularnog principa odvojenosti Crkve i države. Također, mogu primjetiti i to da je osobi koja ima poremećen epistomološki kompas lako uvaliti bilo što. Ne samo religiju. To je jedini pravi razlog zašto bi osobno preferirao manje “pravih” vjernika u državi.
Što se tiče Mateja 5, 17, ja sam ga vama mislim citirao drugdje. To je još samo jedna od teoloških nekonzistencija kršćanstva. Faktično je istina da je došlo do promjene Boga. To što vi i Isus tvrdite suprotno, više je stvar vas i Isusa nego istine. (Pa čak i kad Isus kaže “Ja sam istina” (Ivan 14,6), i to je više stvar Isusa, nego istine.)
Dragi Mario, majmuni su vam bili preci, a današnji majmuni su vam daljnji rođaci. 🙂 (bez uvrede 😀 ) Taj dio je znanost objasnila i više nego prihvatljivo dokazala. Mislim da je poznato i kako su nastale amebe, ali još nismo sigurni kako je nastao život. Ili Svemir. So what? Zato što znanost još nije dala jasne odgovore na ta pitanja vama je prihvatljivije povjerovati nekonzistentnim i posve sigurno neistinitim bajkama ljudi koji su živjeli prije 3000 godina. Nisu oni bili glupi, naprosto nisu znali bolje. Koji je vaš izgovor? 🙂
Usput rečeno, znate li da u knjizi koja je po vama inspirirana duhom svetim piše da je Pi=3? 🙂 A čak su babilonci znali puno bolju aproksimaciju tog broja. Ne mislite li valjda da je Bogu koji je preko duha svetoga inspirirao nepoznatog pisca Biblije da napiše Pi=3 bilo nemoguće da pisca inspirira da napiše barem Pi=3.1416? Ali ne, baš je odlučio vas osobno mučiti tako da mi je omogućio da vam ja nabijam tu njegovu grešku na nos. 🙂
Dragi Mario, opet se služite smicalicama! Pa čemu? Ako vam na neku smicalicu do sada nisam prigovorio, to je samo zato što mi se nije dalo. 🙂
Naime, u argumentu za obavezno cijepljenje nigdje nisam niti spomenuo, a pogotovo doveo u pitanje pravo roditelja da odgajaju djecu kako žele. Spomenuo sam pravo djeteta na život tj. zdravlje. Stoga, odbacujem vašu tvrdnju da bi ja kršio Ustav i slično.
Kao što sam rekao, roditelj niti bilo tko drugi nemaju pravo (od trenutka stjecanja tjelesne autonomije djeteta) narušavati zdravlje djeteta i izlagati njegov život opasnosti. Necijepljenje se upravo tako može tretirati. Uzmimo za primjer da neki roditelj tuži državu jer ga prisiljava na cijepljenje. Državni pravobranitelj neće imati baš nikakvih problema dokazati da je cijepljenje dobro za zdravlje i očuvanje života djeteta, a roditelj će imati nemogući problem u dokazivanju da je cijepljenje štetno ZA NJEGOVO DIJETE – svaki lijek ima nuspojave pa tako i cjepivo, ali se ne može znati unaprijed koje će dijete imati nuspojave i jasno je da se statistički dijete izlaže većem riziku ako se ne cijepi, nego ako se cijepi.
U nastavku opet potvrđujete da vam je osobno u potpunosti nebitno imati ispravnu epistomologiju. Da li vi uopće znate što je to epistomologija? Pretpostavljao sam da znate, ali sada više nisam siguran.
Pa ne mogu opstati u isto vrijeme vaše i moje tvrdnje. Vaša se odbacuje jer naprosto ne možete pojasniti kako ste došli do zaključka do kojeg ste došli! Ja vas pitam već evo danima, a jedini odgovor koji mi dajete je “Bog mi je rekao”.
Znate ono kad u školi dijete prepiše kontrolni zadatak, ali prepiše samo rezultat? Pa ga učitelj pita “Gdje ti je postupak?”, zaključi da je prepisao i zabije mu dvije jedinice – jednu za kontrolni, drugu za prepisivanje. E to ste vi. 🙂
Objašnjenje “Bog mi je rekao” nije objašnjenje jer ono što može objasniti sve, ne objašnjava ništa. Koristeći se vašom epistomologijom ja bi na svako vaše pitanje mogao odgovoriti sa “to je magija” i ne bi bio ništa manje u krivu od vas. Međutim, nikoga ne zanima tko nije u krivu, već tko je u pravu, a za odgovor na to pitanje potrebno je nešto što vi nemate. (Izvođenje dokaza) 😀
Uffff epi…. što? 🙂
Epistomologija se kao pojam koristi niti 200 godina. Evo idem sad taj princip skepiticizma primijeniti na komunikaciju s Vama, pa da vidimo dokle ću doći:
1. hm, možda ste osoba koja voli ‘provocirati’ katolike sa svojim teorijama, a u stvari nema ni najmanju volju nešto naučiti. nego eto, to joj služi kao zabava i s druge strane se valja od smijeha kako ‘voza’ tamo nekog katolika
2. a možda ste kao advocatus diaboli – (kanonik zaposlen od strane Crkve sa svrhom da se svađa i uporno raspravlja protiv kanonizacije samoga kandidata za kanonizaciju (proglašenja svetim). Upravo je njegov posao bio uporni skeptični pogled na kandidaturu za kanonizaciju, pronalaženje rupa u evidencijama i raspravljanje o bilo kojem čudu koje je navodno kandidat za kanonizaciju učinio, navodeći zemaljske i opipljive dokaze.)
koji eto uporno govori svoje gledajući koliko je jako moje teološko (ne)znanje, kao da sam na ispitu
3. a možda ste i neka iskrena osoba koja se zapeljala u neke vlastite mreže iz kojih s jedne strane pokušava isplivati, a s druge strane se boji i odgovara joj da ostrane upetljana u te mreže samosažalijevajući samu sebe kako eto nema nikakvog dara da bi povjerovala
4. a možda ni ne pričam sa stvarnom osobom, možda je s druge strane samo umjetna inteligencija koja tipka odgovore
5. a možda ste i neko dijete, maloljetnik ili mlađi punoljetnik koji se hvali pred frednovima kakva je ‘faca’ u komentarima
6. a možda ste nešto što nije navedeno od 1-5, ili je neki presjek od 1-5
Eto imam izbor što da vjerujem. A samo sam primijenio Vaš skepiticizam. Teoretski, možete biti bilo što. A ja ću vjerovati (ili se praviti naivan) da imate barem mrvicu iskrenosti tako da nije uzaludan ovaj moj trud u komunikaciji s Vama. I to što napišete, hm a zašto bi to stvarno moralo odražavati Vaše mišljenje…. primjenjujem teoriju skepticizma.
Zaključak: stvari su dovedene do apsurda 🙂 da, naravno, nemojte ništa shvatiti osobno, samo iznosim mišljenje da Vam pokažem kako epistomologija izgleda u praksi.
I hm, rekli ste “Ja vam ukazujem na nelogičnosti i nekonzistencije u Bibliji”. E sad onako kao prijatelj prijatelju, kako to izgleda u praksi? Kad sretnete neku osobu, je li je prvo probate upoznati što je, tko je, kako živi, s kim se druži, kakvih problema u životu ima, ili kakvih radosti u životu ima, ili odmah navalite na tu osobu pokušavajući dokazati ‘nelogičnosti’ u životu te osobe?
Prevedeno na Vaš odnos s Biblijom, koliko ste uspjeli pročitati dobrih komentara na temu Biblije pa makar to bio i komentar na Stari Zavjet, evo na internetu se mogu naći odlilčne stvari i na hrvatskom, još ako znate engleski je bonus plus jer puno toga ima prevedenog s latinskog na engleski. I da, naglašavam, treba tražiti autore od prethodnih generacija, Crkvene oce…. e pa nakon toga da kažete Vaše mišljenje?
Ako me smatrate žrtvom pranja mozga ili samoobmane to mi poručujete da ste Vi u pravu. Dobar pokušaj 🙂 Kako ste to lijepo zapakirali. Meni uopće nije cilj da Vas pobijedim u raspravi. Možete me izetiketirati, popljuvati, misliti bilo što loše o meni, sažalijevati, ok Vaša stvar. Samo Vam želim poručiti da postoji nešto izvan Vašeg svetonazora i da se ne morate bojati iskoračiti u to područje. Pa ako će cijena tog Vašeg iskoračivanja biti i moja popljuvanost, neću se buniti…
Ok tražite istinu, ali baš me zanima kakvu mentalnu gimnastiku bi morala napraviti znanost da dokaže kako je iz neživog nastao život 🙂 Što je Vama to logično da znanost može to dokazati?
Evo znanost je dokazala i neke Biblijske činjenice, pa bježite od tih istina, jer ne idu Vama u prilog. Eto kad se znanost koristi po vlastitom nahođenju. A taj prijelaz iz majmuna u ljude, e to su Vas gadno prevarili, to se zove ispiranje mozga. Vrlo jednostavno, imate puno logičkih problema
Evo kako to znanost “tumači” – zato “karikiram”
1. početnmo stanje je bilo neživo
2. u jednom trenutku bljuć – vidi bakterija
3. pa se ta bakterija krčkala dovoljno dugo vremena pa bljuč vidi ameba
4. i onda se ta abema dovoljno dugo krčkala i bljuč bljuč – vidi vodozemci
5. pa su se ti vodozemci dovoljno dugo krčkali i vidi bljuč bljuč kopnene životinje….
Po vašem principu epistomologije:
1. kako je iz nečeg neživog moglo nastati nešto živo?
eto neki su uvjerenju znanost samo što nije to dokazala
2. ako eto “znanstvenici” još rade na točki 1, onda dalje tvrde da je prvi oblik života mutirao pod utjecajem bla bla… ok moguće da mutira, ali primjenjujući Vaš princip epistomologije kako je moguće da stanica koja uopće nikada nije imala “informaciju” o organima, odjednom se počne dijeliti tako da nastanu unutrašnji ili vanjski organi? Ili kosti?
Ono što je Strovitelj stvorio znanost kroz evoluciju pokušava prikazati kao slijed slučajnosti…. tipa ako se nešto dovoljno dugo podlaže utjecaju Sunca i zraćenja iz svemira onda počne mijenjati svoje karakteristike do te mjere da nakon x godina postane totalno drugo biće…. eto kako logika evolucije Darvinizma pada u vodu. Eto na Zemlji su hodali i Darwin i Isus. Darvinu vjerujete, a Isusu ne…
3. evolucija u biologiji makni razmake (https:// http://www.enciklopedija.hr/ natuknica.aspx?ID=18721): skup znanstvenih teorija i hipoteza o nastanku života Eto, ipak je evolucija samo zkup znanstvenih teorija i hipoteza… a izgledalo je kao da znanost “zna” a samo teoretizira i hipotetizira 🙂 i sad bi ja kao trebao vjerovati u teorije i hipoteze? 🙂
To o čemu pričate na početku nema ama baš nikakve veze sa epistomologijom. Epistomologija je, po definiciji, grana filozofije koja se bavi teorijom znanja, pogotovo što se tiče metodologije, postupka dokazivanja i valjanosti dokaza te dosega (tj. granica) tog istog znanja, kao i razlikama između nečijeg opravdanog stava i pukog mišljenja.
Kad vam kažem da imate epistomološki problem, onda mislim reći da (A) koristite ili krivu metodologiju – primjerice kad vjernik koristi cirkularne argumente u dokazivanju Boga biblijom, (B) da za iznesene tvrdnje nemate dokaze – primjerice kad vjernik tvrdi da je Isus uskrsnuo ili (C) da je nešto što tvrdite samo vaše mišljenje, a ne opravdan stav – primjerice kad vjernik tvrdi da su evanđelja napisali živi svjedoci uskrsnuća koji su se zvali Matej, Marko, Luka i Ivan.
Dalje, u cijeloj ovoj raspravi valjanost mojih argumenata ne ovisi o tih 5 točaka koje ste spomenuli. Ja sam vam argumentirano izložio zašto vaši argumenti nisu opravdani, a sve što ste mi prigovorili zapravo predstavlja ad hominem logičku pogrešku. (Ja ne činim istu, budući da sam prvo argumentirano odbacio vaše stavove, a onda se upustio u raspravu o tome zašto su vaši stavovi pogrešni vezavši ih za vašu osobu i vaše osobne okolnosti).
Uglavnom, na svako moje epistomološko pitanje tipa “kako znate to što tvrdite da znate?” vaš odgovor je ili “duh sveti”, ili “Biblija”, ili naprosto “ja vjerujem”. Zato tvrdim da vam je epistomologija “raštimana” jer sam vam detaljno logički dokazao, a niste argumentirano ništa prigovorili, da je vaša vjera kriminalno loša epistomološka metoda.
Koliko vidim, nije vam ni pojam skepticizma najjasniji. 🙂 Bez uvrede, ali skeptik nije osoba koja postavlja blesava pitanja, ili “sumnja” u sve, nego osoba koja ne prihvaća ni jedan odgovor bez da je detaljno upućen u epistomologiju odgovarača. Primjerice, kad ja kažem da “vjerujem” u znanost zapravo kažem da mi je jasna episomologija znanosti tj. znanstvena metoda i proces te da čak i ako nisam upućen u detalje neke znanstvene objave, prihvaćam je jer imam povjerenja (ne apsolutnog) u znanstvenu metodu. Na sličan način se vi postavljate prema Bogu – prihvaćate sve što Bog kaže, s tom KLJUČNOM razlikom što ne samo da je vaša epistomologija u tom smislu (dokazano) pogrešna, nego nemate uopće pristupa Bogu da bi mogli proučiti njegovu epistomologiju i zaključiti da je ispravna (ili pogrešna). Iz tog razloga ja sebe smatram racionalnom osobom i skeptikom, a vas iracionalnim osobom koja je sklona samozavaravanju ili je prošla tretman ispiranja mozga ili čak oboje.
Mario, pokušajte shvatiti kako ja vidim ovo što mi prigovarate za Bibliju. Naime, svi vaši argumenti u korist Biblije meni samo potvrđuju vašu bezuvjetnu fiksaciju ne tu knjigu samo zato što je ona temeljni stup vaše vjere. Ne znam ni kako bi mi vi to mogli poreći. Evo – jeste li fiksirani na Bibliju? Pokušajte zanijekati, molim vas. 🙂 Ako vam je koji slučajem jasno da imate fiksaciju na Bibliju, onda vam MORA biti jasno da je ne sagledavate ni najmanje objektivno. Kako drugačije protumačiti činjenicu da propuštate primijetiti da SVAKA iole ozbiljna knjiga sadržava pregršt mudrosti koje često nadmašuju i one biblijske, a u isto vrijeme ne sadrže “svinjarije” koje u bibliji možemo naći.
Uglavnom, a to sam rekao i vašim prijateljima, autorima na portalu, ne držim previše do moralnih “vrijednosti” i učenja koje sadržava Biblija. Isto tako Bibliju ne smatram pretjerano zanimljivom u literarnom smislu kao ni u estetskom, filozofskom, a ponajmanje u znanstvenom. Niti Bibliju možemo smatrati originalnim djelom, obzirom da znamo da su biblijski koncepti zapisani puno prije Biblije u drugim svetim knjigama. A na kraju krajeva nisam ni vjernik, pa zašto bi je onda čitao Bibliju kad ima toliko puno boljih knjiga?
Doduše, dok sam se duhovno tražio, a i poslje više informativno, pročitao sam je najmanje 3 puta od korica do korica, a još toliko napreskoke. Kuran sam pročitao dvaput (zamalo nasjeo) kao i djelove hinduske vedske tradicije (preopširne su za sveobuhvatno proučavanje). Proučavao sam i budizam, a poznajem i sve svjetske mitologije, pogotovo grčku i rimsku. Dovraga, upućen sam dovoljno dobro čak i u scientologiju i mormonizam, da jehovine svjedoke i druge kršćanske sekte niti ne spominjem, a iskušao sam i transcedentalnu meditaciju i jogu te probao čak i halucinogene droge dok sam proučavao šamanizam. Opća ocjena – veliki gubitak vremena. 😀 Zapravo od svih religija s kojima sam imao doticaja najviše me je zaintrigrirao šamanizam američkih indijanaca, iako nije tipična religija, više duhovna praksa, ali to je druga priča. Sada me recimo zanima meditacija kao psihološka disciplina, ali nikako da za nju nađem vremena, a koliko sam sa vama vremena potrošio, mogao sam valjda nirvanu već dostići da sam meditirao, a ne raspravljao. 🙂
Ne govorim vam ovo u smislu da se pohvalim. Hoću vam samo reći da sam u svojem životu itekako vremena potrošio i truda uložio kako bi pokušao proniknuti da li “postoji nešto izvan mojeg svjetonazora” te da se nikad nisam “bojao iskoračiti u to područje”. Dakle nisam nipošto “zatvoren”, kako sugerirate, nego sam jako dugo tražio. Ne mogu ni reći da nisam ništa našao, jednostavno sam spoznao da tražim na krivom mjestu.
Idemo dalje – na znanost. 🙂
Mario, mogu vam reći samo to da nažalost o znanosti evidentno znate jako malo. Možda bi ja o kršćanstvu trebao znati više, kad se već usudim kritizirati ga, ali znam barem osnove, a uostalom i sama tradicija mi nije strana. Ali kad vidim vas kako kažete “sad bi ja trebao vjerovati u teorije i hipoteze” naprosto ne znam gdje da nastavim sa razgovorom. To je kao da ja vama kažem da je Isus bio čarobnjak na dvoru kralja Artura, da su apostoli zlatni svijećnjaci, a da je evanđelje podvrsta tehno glazbe. 😀 I onda u takvom stilu ispišete dvije kartice teksta. 😀
Da li vi ovo ozbiljno pišete ili me naprosto pokušavate trolati? Pa katolici danas (za razliku od nekih kršćana) prihvaćaju znanost u cjelini, a posebno znanstvenu metodu. Prihvaćaju i moderne kozmološke teorije (Big Bang modelu nastanka Svemira kumovao je katolički svećenik koji je istovremeno bio znanstvenik fizičar), a posebno teoriju evolucije (kad Papa Franjo kaže da “Bog nije mađioničar”). Vi ste katolik ili?
Imbehinde,
ajde znanstveno, kako bi dokazali ili opovrgnuli je li Isus Uskrsnuo? S jedne strane imate Bibliju koja govori da će Isus uskrsnuti, sam Isus to potvrđuje, i imate svjedoke koji su svjedočili Isusovomn uskrsnuću. Imate i podatak da su Židovi platili stražarima da stražari iznesu laž kao da su učenici ukrali tijelo. I imate plod tog Uskrsnuća, izljev Duha Svetoga nakon kojeg su obični, nepismeni ribari i mali ljudi odjednom postali toliko hrabri da su jedan po jedan davali svoj život kao svjedočanstvo. Od 12 apostola, 11 ih je umrlo mučeničkom smrću, a Isus nije dopustio da sv Ivan umre nego je dočekao duboku starosti nakon godina i godina progonstva. Što se desilo tim ljudima da su tako radikalno promijenili život i nisu se bojali svjedočiti Krista Raspetog?
I proučavanjem spisa iz tog vremena se može utvrditi da je Isus hodao po zemlji. A za znanstvenike je ostao prazan grob, i torinsko platno. Isto kao što je ostao i Veronikin rubac, koji se poklapa sa slikom na torinskom platnu.
I to je baš zanimljivo, nitko nema problema sa Homerom da je napisao Ilijadu i Odiseju, ali kad se spomene Evanđelje e onda je hrpa nedoumica. Nitko nema problema ni s Aristotelom, ni s Platonom, ni sa Sokratom, ni sa Hipokratom, ali kad se spomene Isus e onda više ne vrijede metode koje su utvrdile postojanje ovih prvih?
Bez uvrede, nema blesavih pitanja, ima samo blesavih odgovora 🙂 I samo potvrđujete da ateisti imaju svoj “okivr” a na van govore o ravnopravnosti. Uz toliko prevara na internetu, Vi mene uvjeravate kako nemam pravo postavljati takva pitanja? ccccc 🙂
Niste odgovorili na moje pitanje. Nisam Vas pitao jeste li pročitali Bibliju, nego jeste li pročitali kvalitetne komentare Biblije? Vi se cijelo vrijeme pozivate na znanost, i kako vjerujete njihovim metodama, a kad Vas pitam jeste li taj isti princip primijenili na Bibliju onda preskačete odgovor. Sigurno niste uzeli nekakav fosil i prema njemu donosili nekakve zaključke (osim ako se ne bavite tim poslom), je li tako? Nego ste prepustili to nekome tko se bavi fosilima. E ali za Bibliju to je za Vas nezamislivo da pročitate zaključke onih koji su se bavili Biblijom i proučavali je. Eto, za Bibliju odjednom postajete turboosposobljeni da je tumačite.Tako mnogi koji ne vole Crkvu sve turbo znaju o Crkvi. Sve turbo genijalci 🙂 Eto dokazao sam Vam kako na Bibliju ne primjenjujete znanstveni pristup na koji se toliko pozivate.
Oprostite, ali sam definiciju evolucije u biologiji uzeo direktno sa enciklopedija.hr. Pa nisam ja to izmislio. Ako ste pogledali link mogli ste i sami pročitati.
Molim konkretan odgovor: je li moguće ikakvom logikom utvrditi da iz ničega može nastati nešto i da iz ničega može nastati život?
sa wikia: “Što se događalo neposredno prije Velikog praska? – U znanstvenim okvirima nemoguće je točno odgovoriti na ovo pitanje. Velikim praskom nastali su prostor i vrijeme kakve poznajemo: ne možemo saznati što se događalo “prije” toga.” i još “Važno je razumjeti da Veliki prasak nije nikakva eksplozija u “središtu svemira” (svemir nema središte!) već sam događaj stvaranja prostora, vremena, materije i energije.” – eto nisam se bavio tim područjem, ali se i on naziva teorija.
Citat Pape Franje? Nisam dužan vjerovati jer to nije dogmatski nauk nego privatno mišljenje. I ta riječ mađioničar… ufff bode u oči. Neću dalje….
Da, katolik sam koji slijedi nauk Katoličke Crkve,
A sad malo što poznati kažu:
‘Malo znanosti udaljava ljude od Boga, ali mnogo znanosti ih vodi nazad k Njemu.’
(Louis Pasteur, 1822-1895)
‘Ovaj najdivniji sustav što ga čine Sunce, planete i komete mogao je proizići jedino iz savjeta i vlasti razumnog i moćnog Bića… To Biće upravlja svime, ne kao duša svijeta, nego kao Gospodar nad svime.’
(Isaac Newton, 1642-1727)
‘Biblija, i jedino ona, ni sa čim što joj doda ili oduzme čovjek, je jedini i dovoljan vodič za svakog pojedinca u svako vrijeme i u svim okolnostima… Jer vjera u božanstvo i djelo Kristovo je Božji dar, a dokaz te vjere je pokoravanje Kristovoj zapovijedi.’
(Michael Faraday, 1791-1867)
‘Jer tko, nakon što se posvetio stvarima koje vidi utvrđenim u najboljem redu i upravljanim božanskom vlašću, nakon pomnog razmišljanja o njima i određenim privikavanjem, neće postati svjestan toga što je najbolje i neće se diviti Stvoritelju svega u kome je sva sreća i svako dobro?’
(Nikola Kopernik, 1473-1543)
‘Između jedne vrste i druge vrste, među fosilima nema prijelaznih oblika… Priroda je zakonomjerno građena ne zbog bilo kakvih njoj svojstvenih osobina, nego zato što je podložna Božjim zakonima.’
(Georges Cuvier, 1769-1832)
‘Evolucija zahtjeva univerzalni princip promjene naviše; drugi zakon termodinamike je univerzalni zakon promjene naniže. Ako jezik ima smisla, evolucija i drugi zakon termodinamike ne mogu oboje biti istiniti. Drugi je zakon , međutim, potvrđen svim vrstama znanstvenih testova, dok je evolucija model koji se čak ne može ni znanstveno testirati.’
(Henry Madison Morris, 1918-2006)
‘Teorija evolucije je nemoguća. U principu, usprkos onome što izgleda, nitko više u nju ne vjeruje… Evolucija je neka vrsta dogme u koju njeni svećenici više ne vjeruju ali je zadržavaju za svoj puk.’
(Paul Lemoine, 1878-1940)
‘Mora biti čudnovato što se uopće može naći čovjek toliko glup da sam sebe uvjerava da je ovaj najdivniji svijet mogao nastati slučajnim spajanjem atoma.’
(John Ray, 1627-1705)
‘Prisiljavanje da se vjeruje samo jedan zaključak – da je sve u svemiru nastalo slučajnim procesima – narušava upravo objektivnost same znanosti… Ne trebamo biti obeshrabreni relativnom beznačajnošću naše planete u ogromnom svemiru… U stvari, Bog se namjerno ograničio na veličinu čovjeka da bi posjetio Zemlju osobno… Da, Bog je posjetio svoja stvorenja, a ona su ga prikovala na križ!’
(Wernher von Braun, 1912-1977)
(izvor: https:// http://www.hkv.hr/ izdvojeno/ vai-prilozi/ostalo/prilozi-graana/ 18891-d-radman-bog-je-dakle-puno-vise-od-madionicara.html)
I što sad? Koji su sad ‘ispravni’ znanstvenici? 🙂
Mario, opet vi o znanosti, ali dobro, ako već insistirate…
1. Znanost se uopće ne bavi “dokazivanjem” ili “opovrgavanjem”. Znanstvena metoda takve stvari ne poznaje. Historiografija na žalost nikad nije bila, a i neće biti posve egzaktna znanost. Međutim, postoje znanstveno prihvaćene metode koje povjesničari koriste, a ako ih objektivno primjene na izučavanje Biblije postaje očito da se Biblija ne može smatrati pouzdanim izvorom ni kad se radi o prozaičnim navodima, a pogotovo ako se proučava nadnaravni fenomen uskrsnuća.
2. Stalno spominjete kako “imamo podatak”. Ali dragi Mario, to što vi zovete “podatkom” ja zovem navodom (ili pričom). I to navodom koji nije provjeren niti potvrđen od strane neovisnog izvora pa ga se ne može smatrati istinitim. Pod to svrstavam vašu “Bibliju koja govori”, “Isusa koji potvrđuje”, “svjedoke koji svjedoče” – sve što ste spomenuli su obični nepotkrijepljeni navodi iz knjige koja je neskriveno pristrana i neobjektivna. Ne samo to, postoje na desetine pa i stotine primjera gdje su navodi iz Biblije dokazano neistiniti pa zbog toga ne postoji ni jedan opravdani razlog zašto bi apriori vjerovao bilo čemu što u toj knjizi piše (a kao što znamo, nisam ni vjernik).
3. Ne postoje nikavi neovisni izvori niti egzaktni dokazi za bilo koju od iznesenih tvrdnji – ne postoje svjedoci (postoje priče tj. navodi o svjedocima) ni za uskrsnuće ni za bilo što drugo što spominjete. Nemamo tijelo. Nemamo grob (niti prazan). Imamo samo lijepe priče o istima.
4. Torinsko platno je dokazani falsifikat kao i većina srednjovjekovnih relikvija. Pa valjda ima drvanih djelova križa u relikvijarima širom Svijeta toliko da bi se od njih mogla napraviti nova Noina arka! 🙂 Inače, ako niste znali, datiranje Torinskog platna radioizotopima pokazalo je da je platno je nastalo u 13. ili 14. stoljeću. U istu kateogoriju falisifikata mirne duše stavljam i Veronikin rubac. Valjda ga vaši nisu dali datirati samo da ne bi i on bio prokazan kao falsifikat. A vi ako želite vjerovati da je na rupcu ostala slika Isusovog lica nakon što se on navodno obrisao istim, vjerujte. Samo se nemojte buniti kad vas nazovu lakovjernom naivčinom. Uostalom, imate nekakav rubac? Pokušajte obrisati vaše lice pa ćete vidjeti što ćete dobiti. 🙂 Vaš portret sigurno nećete. 😀
5. Da, nitko nema problema sa Homerovom Ilijadom i Odisejom niti sa Aristotelom ili Sokratom. Zašto? Pa zato što nitko nema ništa za dobiti ili izgubiti falsifirajući njihova djela. Naime, u njihovim djelima ne postoje ni fantastične natprirodne tvrdnje niti ideje koje bi današnje (a bome ni jučerašnje) ljude tjerale da zabranjuju npr. pobačaje ili dosuđuju ljudima smrtne kazne zbog počinjanja istog. Biblija je vaša sveta knjiga, evanđelja pogotovo i naprosto ih niti želite niti možete dovoditi u bilo kakvo pitanje. Za vas su oni NEUPITNA istina, za razliku od npr. Homerovih djela za koja nitko niti ne tvrdi da su povijesne istine. Uostalom, vidi se i iz dosadašnje rasprave da ste spremni čak i suspregnuti razum, samo da ne bi morali priznati neistinite, krive ili moralno upitne biblijske navode. Ne znam samo zašto se onda čudite što mi koji SLIJEPO ne vjerujemo svemu što tamo piše imamo nedoumice? (Ja i nemam previše nedoumica – za mene je Biblija tj. Stari zavjet zbir bliskoistočnih mitova dok Novi zavjet smatram pretečom Kule stražare – dakle običnom propagandom.). Uostalom, znate što znači riječ “evanđelje”, zar ne? 🙂
6. Blesavo je misliti da je skeptik naprosto osoba koja postavlja pitanja, bila ona blesava ili ne. To je samo vaša karikatura skeptika. Zato sam vam i rekao da ne razumijete skepticizam, isto kao što ne razumijete i ne želite razumjeti ni sekularizam. Dakle, imate svako pravo postavljati pitanja, ali kad pitanja nisu u funkciji spoznaje, nego izbjegavanja iste, onda niste skeptik, nego vjerojatno niste iskren i vjerodostojan sugovornik. Na meni je da vas upozorim, a vi vidite što ćete s tom spoznajom. Ionako ide vama na dušu. Ja je ni nemam. 😛
7. Nisam previše čitao komentare Biblije ali sam pročitao Bibliju više puta. Meni, za razliku od vas, ne treba tumač da mi objasni što je “pjesnik” (ili Bog, u vašem slučaju) htio reći. Svakome tko čita “bez filtera” prilično je jasna većina onoga što tamo piše. Međutim, imam dojam da vama nije baš jasno što tamo piše upravo zato što ste više čitali tumačenja Biblije od Biblije same. Uostalom, čak i kad bi tražio tumača Biblije, sigurno ne bi odabrao osobu koja Bibliji ne pristupa objektivno i znanstveno, nego pristrano i apologetično. Zašto? Pa zato što želim biti i ostati racionalna osoba, kao što sam više puta napomenuo. Nego, jeste li vi čitali npr. “Bog nije velik” od Christopera Hitchensa? Niste? A zašto niste? Veliki dio knjige bavi se tumačenjem biblije, a Christopher je filozof – valjda je kvalificiran. 🙂 Eto, iz istog razloga nisam ni ja čitao tumačenja biblije od vama dragih teologa. 🙂 Na kraju krajeva, nisam iznio ništa kontroverzno – sa svim što sam napisao o vjerodostojnosti Biblije slaže se velika većina povjesničara religije – valjda su oni nekakvi profesionalci?
8. S tom “enciklopedijom” možete obrisati dupe, da prostite. Evolucija nema ama BAŠ NIKAKVE VEZE sa nastankom života, već sa promjenama nasljednih karakteristika u nekoj populaciji tijekom vremena te sa nastankom novih vrsta uslijed tih istih promjena. Evolucija objašnjava život nakon što je već nastao, a ne njegov nastanak. Kako je život na Zemlji nastao još nismo sigurni, ali najpopularnije su hipoteze o abiogenezi i panspermiji. Zapravo je čitava definicija u toj enciklopediji u potpunosti pogrešna i trebali bi je prestati citirati jer ne izgleda dobro kad to radite. 🙂 Ako vas zanimaju detalji, slobodno pitajte, secirati ću ako treba, ali ne mislim sad samoinicijativno gubiti vrijeme.
9. Konkretan odgovor na pitanje “je li moguće ikakvom logikom utvrditi da iz ničega može nastati nešto i da iz ničega može nastati život?” – Ne može. 🙂 Nigdje to nisam ni tvrdio. Mario, imate kontinuirano problema sa slamnatim…
10. Riječ “Teorija”, kada je koriste znanstvenici, nema isto značenje kao kad je koriste ljudi u svakodnevnom govoru. U znanosti riječ “Teorija” označava najveći mogući stupanj znanja o nekoj materiji ili znanstvenoj temi. Teorija u znanosti je upravo suprotno od onoga što vi mislite da znači – nešto neodređeno i nepotvrđeno, a ovo što ste naveli kao primjer je nekakav dijalog iz domene popularizacije znanosti, a ne sama teorija Velikog praska. Dragi Mario, informirajte se!
11. Ako pogledate 1. i sad 10. vidjet ćete da u 1. tvrdim da se znanost ne bavi dokazivanjem, a u 10. zaključujem da niste upućeni u to što je znanstvena teorija. Evo, pokušat ću pojasniti te dvije stvari u kratkim crtama, da ne morate guglati – znanstvena teorija najkraće rečeno predstavlja model koji opisuje stvarnost. Dakle prvo imamo empirijska opažanja ili mjerenja (koja su obično neupitna, istinita i stvarna) tj. ČINJENICE koje nam govore da npr. kamen kad ga bacimo sa kosog tornja u Pisi ubrzava akceleracijom od 9,81m/s^2. Onda imamo zakon – u ovom slučaju Newtonow 2. zakon gibanja (F = m * a) koji nam govori da je uzrok ubrzanja sila, pa onda Newtonov zakon gravitacije koji pojašnjava uzroke te sile – gravitacijske i kaže F = G * (m1 * m2) / r^2 i tek na kraju, bolje rečeno na vrhu, nalazi se Einsteinova Teorija gravitacije koja objašnjava sve navedene zakone zakrivljenošću prostorvremena (nije tipfeler) uslijed mase. Isto tako kad kažemo “Teorija evolucije”, onda prvo imamo opažanja npr. fosile iz kojih možemo zaključiti da se žive vrste mijenjaju, pa onda opažanje da ljudi mogu uzgojiti nove vrste (domaće životinje), pa opažanje mutacija u vinskih mušica i onda imamo npr. Fischerov zakon prirodne selekcije, ali i Malthusove (svećenik) populacijske zakone te Mendelove (svećenik) zakone nasljeđivanja i na kraju prvo Darwinovu Teoriju evolucije a onda i Teoriju moderne evolucijske sinteze koja sve prije navedeno objašnjava i stavlja u kontekst. Svaka teorija, odnosno model, ima predviđanja i ako predviđanja nisu u skladu sa činjenicama (empirijskim opažanjima) automatski se odbacuje – prevedeno, znanstvena teorija se ne može dokazati, samo opovrgnuti. Dakle teorija nije nešto “rekla-kazala” nego krajnji domet znanja za kojeg je sposoban ljudski rod. A vi kažete “samo teorija”. Blasfemija! 😀
12. “Nisam dužan vjerovati jer to nije dogmatski nauk nego privatno mišljenje”. 😀 Znači vjerovali bi da vam to Papa Franjo zapovijedi? Samo potvrđujete moju tezu da vjerujete zato što želite da vjerujete, a ne zato što uistinu vjerujete. Jer vjera NE MOŽE biti na botun, barem ne može u mojem slučaju.
13. Cijeli vaš dio “što poznati kažu” nije ništa durgo nego logička pogreška pozivanja na autoritet. Što ti navedeni ljudi kažu je nebitno, pogotovo ako znamo da su više od 90% znanstvenika koji proučavaju prirodne znanosti ateisti. Pa čak i tih manje od 10% znanstvenika vjernika ne dovode ad hoc u pitanje znanstvene teorije, ako im nisu predmet znanstvenog rada. Pa čak i tada ne proizvode citate nego pišu znanstvene radove. Također, pomalo mi je smiješno što navodite znanstvenike čak iz 16 stoljeća. Pa tada su svi morali biti vjernici! 🙂 Pogotovo Kopernika koji je bio Isusovac i kanonik. 🙂 Što niste Galilea ili Giordana Bruna citirali? Doduše, bruno je isto bio svećenik dominikanac, ali mu je prisjelo. 😀
I na kraju – konkretno pitanje (ja sam vama odgovorio na sva, a vi meni ni na jedno) – A) Jeste li katolik? B) Jeste li svećenik ili ste na neki drugi način dio neke religijske organizacije (osim kao vjernik laik)?
Dragi prijatelju,
nakon svih ovih rasprava mogu izvući konkretne zaključke:
1. slažemo se da se ne slažemo 🙂
2. ne koristite iskrene metode u raspravi.
Objašnjenje pod 2: Ja sam u početku, u sredini i sad na kraju razgovora kažem da sam u pravu. Vi ste naprotiv rekli tipa ‘ok dokažite’ i ‘možemo pregovarati’. I što ste napravili? Povukli ste se na Vaše rezervne pozicije sa čvrstim stavom kako ste Vi u pravu. Zato sam upotrijebio i riječ ‘ateistički propovjednik’ jer Vi čvrsto vjerujete u Vaše ‘istine’. Ako osoba traži istinu kako Vi tvrdite, onda ne vrši procjene sugovornika (odnosno tu i tamo ga diskreditira) kao što Vi to radite meni kad Vam stvari ne odgovaraju pod krinkom dobronamjernosti. Zato sam i jednom pitao tko je iskreniji: katolik koji u startu kaže na je netolerantan, ili ateist kod kojeg u razgovoru izbije netolerancija i diskreditiranje sugovornika.
3. iznosite neistine, tj ne čitate pažljivo moje komentare i onda komentirate sa Vaše rezervne pozicije u kojoj osjećate sigurnost da ste u pravu.
“I na kraju – konkretno pitanje (ja sam vama odgovorio na sva, a vi meni ni na jedno)” – to je Vaša izjava. Eto ok imate pravo na Vaše mišljenje, pa makar bile i neistine u njemu. Da ste pročitali pažljivo moj zadnji komentar onda bi vidjeli i odgovore. A ovako, Vi ‘ste u pravu’
Summa summarum:
Vi sugovornika pokušavate uvući u Vaš labirint ateizma, i onda se čudom čudite na njihove reakcije.
E sad, pošto ste toliko Bibliju doveli u pitanje, i ono što sam citirao iz knjige Mudrosti:
Vidiš li čovjeka koji se sam sebi mudrim čini? Znaj, i od bezumnika ima više nade nego od njega!
Da bezumnika stučeš tučkom u stupi, ne bi ga ostavila ludost njegova.
imam za Vas jednu paralelu iz aforizama. Ne želim na Vas nalijepiti nikakvu etiketu, samo Vam želim pokazati kako svijet u aforizmima slijedi ono što piše u Bibliji. Ja sam u summa summarum napisao što mislim, a ovo što ću sad napisati nemojte molim Vas shvatiti na osobnoj razini nego samo princip kako stvari funkcioniraju.
Ako se sa budalom svađate, onaj koji gleda sa strane neće primijetiti razliku.
Ako se sa luđakom svađate, on će Vas spustiti na svoju razinu i dotući sa svojim oružjem.
Meni je poanta iz toga da jednostavno ako je netko nešto odlučio, ne mogu ga razuvjeriti. Mogu samo sam od sebe napraviti klauna. Prva me uvijek nasmije iz jednostavnog razloga što znam da nema smisla upadati u besmislene rasprave i još se pri tome živcirati 🙂
Mogu i treći aforizam dodati s kojm bi opisao našu komunikaciju:
Ako raspravljate s ateistom, pazite da Vas ne pokuša uvući u njegov labirint ateizma 🙂
sad samo čekam komentar kako ćete opet tvrditi da drugi s Vama ne žele raspravljati 🙂
Dragi Mario, ako imate dojam da vas osobno diskreditiram, napadam ili vrijeđam ja se ispričavam, jer to mi nije namjera. Pogledao sam što sam napisao i ne vidim nikakve osobne napade, ali možda mi je promaklo. S druge strane, poznat mi je problem u razgovoru sa vama vjernicima jer kritike i napade na vašu religiju ili vjeru imate običaj shvaćati isuviše osobno.
To što sam vam napisao da ste neupućeni u znanost ne smatram osobnim napadom ili diskreditacijom. To je naprosto činjenica koju sam i argumentirao, a sve napisano mogu potkrijepiti navođenjem izvora, ako želite. I ne postoje “moje” i “vaše” istine kad je znanost u pitanju, za razliku od religije. Kad to kažete zvučite kao Trump. 🙂
Ako vam je nešto sporno u mojim tvrdnjama, onda iznesite kontraargumente. Napisao sam da Biblija nije pouzdan i vjerodostojan povijesni izvor. Napisao sam i to da nemamo niti smo ikad imali ni tijelo, ni (makar) prazan grob, niti bilo kakav materijalni dokaz uskrsnuća. Sva svjedočenja su zapravo opisi svjedočenja iz druge ruke, a prema povjesničarima religije sama evanđelja su napisana najmanje 40 godina nakon Isusove smrti i ne zna se točno tko ih je napisao. Povjesničari se ne mogu dogovoriti niti oko toga da li je Isus uopće postojao, a pogotovo da je uskrsnuo. Ne znam čime bi to mogli demantirati. Možete jedino slegnuti ramenima i reći da vjerujete u nešto drugo. Ali to ne bi bio nikakav argument.
Ne znam zašto to što navodim proglašavate mojim povlačenjem ili nekakvim labirintom. Ne radi se o nikakvim smicalicama. Sve što sam izrekao su lako provjerljive ali i opovrgljive tvrdnje. Sve što morate napraviti je diskreditirati ih, umjesto da meni imputirate nekakvu tvrdoglavost. Razuvjeravanje ne funkcionira tako da mi citirate Bibliju i aforizme, nego da ponudite konkretan odgovor.
A nastavak ne komentirate? Da uzmem onda da ne nalazite ništa sporno u točkama 4-13? 🙂
Dragi prijatelju,
nije Vam namjera diskreditirati, ali to radite 🙂 I to zato što ste se ukopali na Vaše rezervne položaje ateizma na kojima se osjećate sigurno. Vi iz svoje perspektive to ne vidite, jer je Vama to pod normalno. Ako želite, možete to sami pronaći 🙂 Ako i na tom području izokrenem priču kao što sam napravio s teatrom apsurda, vjerujte, nećete se ugodno osjećati. Bolje je da sami to iskopate. Rekao sam Vam u startu da sam kao katolik netolerantan prema krivim stvarima. Ali razumijem da ljudi ne znaju, pa eto šutim…. i pokušavam ukazivati u ljubavi. Ali ako i zagrmim opet će biti u ljubavi, jer Vam želim dobro.. Samo što to nije ugodno za čuti…. a nije ni lako reći.
Hm, a zašto bi Vi uopće trebali napadati? I kako shvatiti ako ne osobno kad se napada na nešto do čega Vam je stalo? Pa fino Vi to, napad je najbolja obrana, i udriiiiiiiiiiii 🙂 I onaj tko razgovara s Vama, prvo mora izdržati svu silu udaraca prije nego Vam uspije nešto prenijeti. I Vi to zovete traženjem istine? 🙂 🙂
Pa eto, to je pitanje za Vas, zašto je Isus toliko intrigantna Ličnost? Zašto je 12 ljudi vođeno Isusovom ljubavlju krenulo u jednu avanturu u kojoj je nakon 300 godina bez oružja pokoreno Rimsko Carstvo tako da je priznata Katolička vjera?
Evo neki istraživači na primjer svim silama tvrde dokazati da Isusa nije bilo. Drugi pak, listajući stare spise, nalaze materijalne dokaze da je Isus bio na zemlji. Treći pak idu dalje i krivo viču: Isus je imao braću. Četvrti pak kažu i dovode ljude u zabludu: Isus se oženio i imao djecu…. i svi se nazivaju znanstvenicima, istraživačima itd itd… a samo jedni su u pravi: oni koji smatraju Isusa Pravim Bogom i Pravim Čovjekom.
Što to katolici rade loše drugima da se drugi osjećaju ugroženo uz njih? Zašto su u Rimu proganjali katolike? Zar su nešto loše radili pa su ih zato bacali lavovima za hranu? Ili su čestito živjeli pa ljudi odani hedonizmu to nisu mogli podnijeti i morali su ih se ‘riješiti’?
Labirint je zato što je to princip djelovanja farizeja. Otvorite Evanđelje. Farizeje nije interesirala istina. Oni su samo vrebali, vrebali kako uloviti Isusa u nekoj riječi da bi Ga optužili. A usta su im bila puna dijaloga. To je danas preuzeo ateizam. On vreba, vreba uloviti vjernika da ga optuži. Da je ateistu bitna istina, onda bi zastao, poslušao savjet i otišao i proučio ako bi mu se nešto reklo. Ali ne, ateist sve zna. A govori da ne zna i da se uči.
I u jednom trenutku sam Vam htio pokazati kako izgleda teatar apsurda. I zato su bile one konstatacije i onda pitanja o skepticizmu. A u stvari na kraju krajeva, iz ateističkog kuta sve se može tumačiti kako atetist to želi, uloviti ‘niti za glavu niti za rep’. Sad da okrenem na šalu ja sam ‘ateist za ateizam’ i zato sam išao s teatrom apsurda. E ali kvaka je što sam izašao iz Vaših okvira i onda ste stavili jedan wrong jer eto ne igram onako kako Vi očekujete.
Torinsko platno – naknadno se utvrdilo da je platno nadošivavano radi sanacije oštećenja i da je baš taj dio otišao na analizu. Samo eto, koga brige za to, je li tako? I isto tako, kako ste mi lijepo popljuvali znanstvenike koji nisu po Vašem ćefu…. za Vas je to sve ‘mračni srednji vijek’. A gdje se znanost razvila nego u Crkvi? Tko je oplemenio Zapadnu Europu na koju se toliko ponosimo ako ne Katolička Crkva? I da, kad su ljudi postali dovoljno ‘pametni’ onda su odbacili te korijene…. ne samo odbacili nego i prezreli. I dalje bi na ovim prostorima bila divlja plemena da nije došlo katoličanstvo. Ako niste znali, Hrvati kad su primili katoličku vjeru obećali su tadašnjem Papi da više neće napadati druge i širiti teritorije…
Samo što ateistima nikad dovoljno dokaza. Mislim da sam Vam sa svim ovim pisanjem dao i više nego dovoljno materijala da bi ga u miru mogli proučiti. Ako opet ne izvučete odgovor u roku 5 sekundi… i to nazovete traženjem istine 🙂
Ako Vas ne potaknem da učinite neki napor u Vašem životu prema ovome što sam Vam napisao, onda je uzalud bilo moje pisanje prema Vama….
Dragi Mario, nekoliko ste puta spomenuli “rezervne položaje ateizma”. Nisam siguran da razumijem o čemu govorite. Da li bi mi to malo pojasnili? Jer kako ja shvaćam ateizam on nema nikakav “položaj”, pa ni rezervni. Ateizam je naprosto odbacivanje vaše tvrdnje “Bog postoji!”. To sam vam već pojasnio i ne vidim uopće smisao da mi sad krenete nabrajati nekakve druge definicije ateizma jer moju znamo i jedan i drugi pa predlažem da se jednostavno držimo nje i sad i ubuduće. Kad bi insistirali na nekoj drugoj definiciji to bi bilo strawmananje na najgore jer ja sam ateist prema svojoj definiciji, a ne nužno prema vašoj.
Istina se ne traži tako da slušate nečije propovijedi. Ako mi želite nešto dokazati, onda samo izvolite, slušam. Ali ako već nešto želite dokazati, potrebno je iznijeti dokaze. Ne možete samo nešto izjaviti i očekivati da doživim prosvjetljenje, a kad se to ne dogodi, umjesto svog Boga ili Duha svetoga koji je inače zadužen za prosvjetljenje, krivite mene. 🙂
Vama je Isus intrigantna ličnost, jer vjerujete da je Bog. Ja u to ne vjerujem i zato imam drugačije mišljenje. Nebitno mi je uopće da li je stvarna ličnost ili nije, recimo da jest, ali i dalje ne vidim ništa posebno niti u njemu osobno, niti u njegovu učenju. Takvih je mesijanskih likova u to vrijeme na području bliskog istoka bilo na stotine. A već sam vam rekao da ni njegovo učenje nije originalno. Vaš argument kako naglo i uspješno širenje kršćanstva nešto dokazuje može zavarati samo lakomislenu i površnu osobu i to samo na prvi pogled. Jer kad bi to bio ispravan argument, onda bi tom istom logikom Željka Keruma mogli proglasiti najvećim biznismenom u povijesti – i on je počeo iz malog dućana sa dva zaposlena i stvorio poslovno carstvo koje je zapošljavalo 20000 ljudi u manje od 10 godina. 🙂 Naravno, niti je Kerum poslovni genij niti je Isus morao biti sin božji da bi se dogodilo što se dogodilo – naprosto su bili na pravom mjestu u pravo vrijeme i imali malo sreće (ako se srećom može nazvati ono što se Isusu navodno dogodilo).
Nije mi jasno ni to što ste htjeli reći sa znanstvenicima koji imaju različite hipoteze o Isusu i vašem zaključku kako su “samo jedni pravi: oni koji smatraju Isusa Pravim Bogom i Pravim Čovjekom.” Zar vam nisam već pojasnio da vjera nije pouzdana metoda sa traženje istine? Zar vam nisam skoro pa nacrtao da ako je činjenica da jedna osoba može vjerovati u A, a druga u Ne-A, te ako je činjenica da ne mogu istovremeno biti obe osobe u pravu, a vjeruju jednakim žarom, onda je jasno da je vjera naprosto beskorisna u traženju istine. A samo mi vjeru nudite kao opravdanje vašeg stava.
Pitate me što to loše rade katolici? Spominjete da Rimu ništa loše nisu radili, a bili su proganjani. U isto vrijeme, doslovno 6 redova poviše tvrdite “12 ljudi vođeno Isusovom ljubavlju krenulo u jednu avanturu u kojoj je nakon 300 godina bez oružja pokoreno Rimsko Carstvo”. 😀 Što je bilo, bilo je. Za mene danas najvažnije je da vi vjernici kolektivno maknete šape sa države i poštujete njen sekularni karakter. Drugo me ne zanima, a ne smeta mi ni zvonjava toliko. 🙂
Što se tiče Torinskog platna, vi vjerujete samo u ono što se podudara sa vašom vjerom. Što vam ja mogu. Ako se želite lagati i dalje, samo nastavite. Uzorkovanje platna je rađeno 3 puta. Sva tri puta su rezultati bili jednaki i ukazivali na to da je platno iz 13. ili 14. stoljeća. Uostalom, pa čak da su radio-izotopske metode i dokazale da je platno iz prvog stoljeća, opet se ničim ne može dokazati da je u platno bio umotan baš Isus. Opet se vraćamo na vašu vjeru koja kako sam vam već dva puta dokazao nije pouzdan put ka istini.
Znanost kakvu danas poznajemo nastala je u doba prosvjetiteljstva po mom sudu samo zato što je popustio čelični stisak Crkve, a ne zato što je Crkva znanost pomagala. Pa notorna je činjenica da ste vi katolici znanstvenike spaljivali na lomačama, baš kao i žene koje su se bavile medicinom (travama) samo zato što su živjeli i radili suprotno crkvenim dogmama i nauku. I ne, znanost nije nastala u Crkvi jer postoji stoljećima prije nje (npr. Grčka). A za vrijeme srednjeg vijeka pod Crkvom znanost ne samo da je stagnirala, nego je bila unazađena pa čak i dijelomično izgubljena. Poznato je da je većina znanstvenih spisa iz prijašnje naprednije grčke i rimske civilizacije morala biti prepisana sa arapskog jezika kad je krenula renesansa. A prepisivala su se i djela arapskih i drugih znanstvenika čije je znanje o medicini, kemiji i astronomiji bilo stoljećima ispred onog kojeg je imao Zapad na čelu sa Crkvom. Postavlja se i pitanje koji su to znanstvenici pa i uopće ljudi postojali u 16. stoljeću u Europi osim kršćana pa da bi bilo moguće da se znanost razvije mimo njih? 🙂 Uglavnom, kako ja vidim stvari, ono što se razvilo, razvilo se usprkos crkvi, a ne njenom zaslugom. A prije nego što sve ovo kao i obično poreknete, prisjetite se da ste upravo vi Mario osoba koja mi je prije nekoliko dana bez ikakva srama i krzmanja izjavila da bi pobačaj trebalo kazniti smrću. Pobačaj koji se ni jednim slovom u Bibliji ne spominje. Mogu misliti kako je bilo znanstvenicima prije 500 godina koji su iznjeli teze koje se direktno suprotstavljaju npr. Knjizi postanka, a naletjeli su na kakvoga don Mariusa koji je baš kao i vi uvjeren da mu je Bog dao pravo da odlučuje o tuđem životu ili smrti. 🙁
I na kraju, opet spominjete da ste mi ponudili nekakve “dokaze” i “materijale”. Dragi Mario, po stoti put, sve što ste mi ponudili je gomila neprovjerenih i nepouzdanih tvrdnji, a jedini dokaz kojeg vidim da mi nudite je vaša vjera u to da govorite istinu. Oprostite što nemam vjeru poput vas, ali ako želite da povjerujem u vaše navode, morat ćete se malo više i konkretnije potruditi budući da to što dokazujete morate dokazati meni, a ne samome sebi. 😀
Zapravo, ako nemate nikakve konkretne dokaze, nego ćete se i dalje ovako izmotavati te umjesto da krenete dokazivati vaše postojeće tvrdnje samo gomilate nove, molim vas nemojte ni pokušavati dalje širiti temu. Nema smisla! Smatram to gubljenjem vremena i vašeg i mojeg. Dakle odaberite ono za što mislite da postoje dokazi i iznesite ih napokon! Ili nemojte ako dokaza nemate.
Doduše, meni je odavno jasno da nemate nikakve dokaze, osim vaše vjere koja dokaz nije. A nakon ovako dugačke prepiske u kojoj uporno izbjegavate biti konkretni, mislim da je to jasno ne samo svakome drugome tko čita nego je trebalo već biti jasno i vama. 🙂 Vidite, ako ste imalo praktična osoba, iz ovog razgovora imate priliku izvući korisne zaključke. Jer jedno je razgovarati u zatvorenom krugu istomišljenika, a posve drugo je suočiti se sa različitim mišljenjem i argumentima na koje očito nemate nekakav konkretan odgovor.
četiri posljednje stvari: smrt, sud, Raj i pakao. Mnogi su se rugali dok nisu na samrtnoj postelji spoznali svoje zablude kad se stvar više nije mogla popraviti.
I nek pitaju žene koje su izvršile abortuh, s kakvim traumama se nose….
Ako netko sa vrlo dobrim razlogom ne vjeruje u ono što vi vjerujete, ne znači da vam se ruga.
Svi ćemo mi umrijeti, ali mislim da je puno gore cijeli život vjerovati u vječni život, a kad umremo naprosto nestati, nego ne vjerovati i završiti u raju. 🙂 Zapravo kako uopće znate da su “mnogi” na samrtnoj postelji “spoznali”? Takvi obično nemaju priliku prepričavati svoje utiske. A nisam čuo iz pouzdanih izvora ni da se netko javio sa one strane da opiše kako stoje stvari. 🙂
To što je puno bolje ili puno gore recite onim prokletnicima koji gore u vječnoj vatri i koji bi sve dali samo da se makar na tren mogu vratiti i promijeniti život koji su živjeli na zemlji. I koji su u trenutku smrti shvatili da su sve promašili i da više nema povratka. Radi malo ovozemaljskog života – izgubiti vječnost. Zar to nije bezumno?
Ima toliko iskustava, samo treba malo prokopati i potražiti. Naravno, ‘znanstvenici’ će uvijek ostati skepitci jer ne mogu ponoviti eksperiment u kontroliranim uvjetima. Po njima bi osoba morala umrirati dvaput, prvi put umre, onda oživi, i onda umire u kontroliranim uvjetima da bi ‘znanstvenici’ mogli nešto zaključiti.
Baš čitam od Raymonda Moody, JR Život poslije života (istraživanje fenomena tik do smrti) i ono što je zanimljivo, kaže znanstvena metoda uvelike ograničava korištenje čovjekovova svjedočenja kao dokaza Ma predivno 🙂 Razlozi:ljudi ponekad lažu, ljudi se ponekad pogrešno sjećaju ili pogrešno intrepretiraju ono što im se dogodilo, ljudi ponekad imaju halucinacije ili varljive percepcije, osobito kad su izloženi stresu.
No, navodi i protutezu kad kaže: Sve do početka 19 stoljeća znanost je odbacivala mogućnost postojanja meteroita…. ali u narodu su uporno živjele legende o padanju kamenja s neba. Narod se nije obazirao na tvrdnje učenjaka koji su dokazivali kako kamenje ne može padati s neba jer na nebu nema kamenja.
Knjiga se bavi fenomenom ono što ispričaju ljudi koji su doživjeli kliničku smrt, njihov izlazak iz tijela, pogled na samog sebe, izjave što su drugi govorili dok su oni bili van tijela… koga su susreli itd…. ali naravno znanosti nikad dosta dokaznog materijala.
Imate Lurd, Guadalupu, Fatimu. Imate čudo Krvi Kristove u Ludbregu, u Lancianu euharistijko čudo… proguglajte euhariristijska čuda…. ni to ljudima nije dovoljno…..
Ni filozofija, ni svjedočanstva, ni čudesa, ni ukazanja…. sve to ateist odbaci s tolikom lakoćom – zaslijepljen od sotone misleći kako ‘posjeduje istinu’ i rugajući se sa vjernicima. Samo nažalost na njegovu vlastitu nesreću jednom i njemu dođe kraj ovozemaljskog života… i čeka ga Sud (kao i sve druge) a iza toga ide tamo gdje je na ovoj zemlji pričao da su to samo bajke – u pakao – da zauvijek ostane tamo i da iz sekunde u sekundu u teškim mukama utvrđuje istinu koju je poricao za ovozemaljskog života…..
Ali Mario, već vam neko vrijeme pokušavam skrenuti pozornost na to da bi tema naše rasprave trebalo biti pitanje što je Istina, a ne što vi ili ja vjerujemo da je “Istina”. A vi se uporno vraćate na ono što vi vjerujete da je Istina i pokušavate svojom vjerom, dakle cirkularno, dokazati ono u što vjerujete. To tako naprosto ne ide.
Što se tiče ovog što vi spominjete – fenomena bliske smrti i proučavanja istog, koju drugu metodu vi predlažete za izučavanje tog fenomena? Postoji li uopće druga metoda za prikupljanje znanja osim znanstvene kad se radi o tvrdnjama vezanim za stvaran svijet? Naravno, ukoliko nas zanima baš znanje tj. činjenice, a ne nečija mišljenja ili vjerovanja.
Pa čak i u slučaju meteorita koje spominjete istina o njima nije dostignuta tako da se vjerovalo narodnim pričama, nego je istinu opet na kraju utvrdila znanost. Isto je sa fenomenom bliske smrti – sve dok znanost ne potvrdi neke navode ljudi koji su takav fenomen nažalost iskusili na vlastitoj koži trebali bi takve navode uzimati sa velikom dozom skepse baš zato što je znanost dokazala, a i zdrav razum nam govori, da se ne možemo pouzdati u rad našeg mozga i živčanog sustava kad u njemu ima manjak kisika, baš što je slučaj sa mozgovima ljudi koji se nalaze u stanju kliničke smrti. Plus, treba uzeti u obzir i činjenicu da ti ljudi nisu uskrsnuli kao Isus nakon par dana, nego da su oživljeni obično nakon nekoliko minuta dok im je mozak još bio u donekle funkcionalnom stanju.
A što se tiče čuda koje dalje nabrajate, ni ona nemaju nikakvu znanstvenu potvrdu pa naprosto nemam razloga verovati da su ISTINITA. Štoviše, kad ste spomenuli Fatimu, osobno smatram urenebesnim vjerovanje katolika kako je broj ljudi od procijenjenih 30000 – 100000 osoba koji su svjedočili “čudu sunca” nekakav dokaz ISTINITOSTI tog čuda. Navodno je čak i Papa u Vatikanu svjedočio efektu koji je prema svjedocima trajao više od 10 minuta. A znate što? Postojalo je skoro 2 milijarde ljudi na Zemlji 1917. godine i nitko osim Pape izvan mjesta događanja nije prijavio da je vidio bilo što čudno u vrijeme događanja u Fatimi. Da ne spominjem činjenicu da je kojim slučajem Sunce stvarno mijenjalo položaj tijekom 10 minuta da ne samo da bi to bilo sigurno viđeno, nego nitko na ovoj planeti ne bi ostao živ da o tome priča. Naravno, možete reći da je Bog tako napravio da bude. A ja bi vam opet ponovio da ono što objašnjava sve, ne objašnjava ništa: Što ne bi jednostavno rekli da je to bila magija i eto, sve nam je jasno. 😀
Nego Mario, recite mi da li vi vjerujete možda u čudovište iz Loch Nesa ili u Bigfoota ili u Jetija ili u to da vanzemaljci u NLO-ima otimaju ljude i na njima vrše eksperimente? Ne vjerujete? A zašto ne vjerujete? Pa za te stvari imamo ne samo iskaze živih ljudi kojima nije dijagnosticirana nikakva duševna bolest ili posebno mentalno stanje, nego i na desetine fotografija, otisaka pa čak i filmova.
Vi ste naprosto odabrali u što ćete vjerovati. I ako se znanost slučajno slaže sa vama (npr. u slučaju Velikog praska”) onda vam je znanost odlična, a kad vas znanost ne podržava, onda vam je znanost manjkava. Imate pravo na svoje mišljenje i vjeru, ali ne možete od drugih tražiti da kao i vi slijepo vjeruju.
Uff, Vi i ja prijatelju ukrug 🙂
Neki znanstvenici vjeruju u Boga, neki ne… pokusima (materijom) ne možete dokazati duhovnu dimenziju, osim ako se po Božjoj promisli duhovna dimenzija kroz posebne događaje učini vidljivom…
A Vi, saami birate… hoćete li čuti znanstvenike koji kažu da iza svega stoji Stvoritelj ili ćete slušati one druge Vaš izbor.
Rekao sam Vam, na kraju puta oni koji poriču Boga ni ne žele biti s Njim u društvu, bježe… i odlaze u društvo onih zavodljivaca i bezbožnika i tamo u teškim mukama u paklu iz sekunde u seknudu zauvijek utvrđuju kako su promaašili…..
A prije ćemo i Vi i ja otići s ove zemlje nego što znanost uspije pomoću materije dokazati nematerijalno, iako mi moj zakon logike kaže da je to nemoguće… a ako Vama nije stalo do Vas samih i nehajno želite nastaviti živjeti, u tome Vas nitko ne može spriječiti.
Prijateljski sam Vas pokušao upozoriti jer je stvarno bezumno završiti u paklu radi tjeranja inata čekajući da znanost ‘progovori’ onako kako to netko očekuje… a Vi se možete praviti kao da ništa niste čuli ili možete još jednom pretresti Vašu logiku….. to je Vaš izbor na koji ne mogu utjecati.
Da ne netko ne bi krivo shvatio na prethodnu misao:
Umjesto:
A prije ćemo i Vi i ja otići s ove zemlje nego što znanost uspije pomoću materije dokazati nematerijalno, iako mi moj zakon logike kaže da je to nemoguće…
Treba biti
A prije ćemo i Vi i ja otići s ove zemlje nego što znanost uspije pomoću materije dokazati nematerijalno, Moj zakon logike kaže da je nemoguće ikada izvesti takav dokaz da se pomoću materije može dokazati nematerijalno…
Dragi Mario, možete li mi navesti bilo kakav racionalan argument za postojanje te veše duhovne, nematerijalne dimenzije? Ne tražim nužno “materijalni dokaz”, ali postoje i druge vrste argumenata. Koliko znam, valjani razlozi ne postoje pa mi nije jasno zašto bi duhovni svijet uopće trebali uzimati kao ozbiljnu znanstvenu hipotezu koja ni zahtijevala bilo kakvo znanstveno razmatranje, a pogotovo “dokazivanje”.
Uostalom, objasnio sam vam da se znanost ne bavi “dokazivanjem” onda kad sam vam prigovorio da ne razumijete kako znanost funkcionira. Da znate, ne bi ni spominjali takvo nešto. Usput rečeno, kad meni netko predbaci da nešto ne razumijem, odem pa proučim, a evo vi opet raspravljate o nekakvoj vašoj imaginarnoj karikaturi znanosti i valjda više od 10 dana nakon što sam vas upozorio da ne znate o čemu pričate. 🙁
Na kraju krajeva, ako baš žarko želite “dokazati” postojanje nematerijalnog, pa što čekate! To je vaš zadatak kao osobe koji tvrdi da takav svijet postoji. Nije ni na meni ni na znanstvenicima teret dokazivanja suprotnog. Ali ne samo da to vi osobno ne možete napraviti, već to nisu bili u stanju napraviti ni puno veći kršćanski filozofi od vas i to tijekom razdoblja od 2000 godina. Lakše je jednostavno odabrati u što ćete vjerovati i slijepo se držati toga, što vi i radite.
Osim toga, vaš Bog nije isključivo vezan za duhovnu dimenziju pa ne znam zašto ga vi sami tamo zaključavate – kršćanski bog je Bog koji djeluje i u našoj dimenziji, ili bar tako kršćani tvrde. A ako djeluje u našoj dimenziji, onda je znanost itekako relevantna metoda za spoznaju takvog bića. Suprotno tome, ako bi ustrajali na tome da je Bog isključivo duhovne naravi, to jest ako nema baš nikakvog znanstvenog načina da se utvrdi razlika između toga da “Boga nema” i toga da “Boga ima, ali nam nije dostupan”, onda vam odmah kažem da me takvo božanstvo uopće ne zanima, a ne bi trebalo ni vas. Niste deist valjda? 😀
Ne znam ni odakle vam ideja ni da imate a) nekakav luksuz u izboru kojem ćete znanstveniku “vjerovati” i b) da znanstvenici vjernici imaju nekakve posebne poglede na znanost od ovih koji ne vjeruju. Prvo, ne “vjerujem” nikome (u smislu u kojem vi koristite tu riječ), drugo, ne vjerujem nekom pojedinom znanstveniku nego slijedim mišljenje znanosti u cjelini (pri tom mislim na znanstveni konsenzus, ako postoji na neku temu) i treće, znanstvenici koji “kažu” da iza svega stoji “Stvoritelj” su u debeloj manjini i u pravilu su pripadnici fundamentalističkih sekti koje možete naći u USA. Naravno, pod “kažu” mislim na njihov znanstveni rad, a ne što govore doma nakon čaše vina (a i tih je minimalan broj). U Europi još imamo nešto filozofa koji su teisti (i hrpu teologa koji filozofiraju) i to je sve, ali filozofi i nisu znanstvenici kako ih danas shvaćamo.
Uglavnom, slažem se sa vama da znanost za našeg života neće dokazati postojanje nematerijalnog. Ne mislim da će ikad to dokazati. A povrh svega, znanost se time niti bavi niti želi baviti. Pravo pitanje je zašto vi smatrate da nematerijalno postoji kad nemate razloge za to. Valjda prvo idu razlozi, pa onda vjerovanje, ali da se ne vraćam na Loch Ness čudovište, jetija i bigfoota…
I ja sam vas prijateljski pokušao upozoriti da je bezumno trošiti naše vrlo ograničeno vrijeme na zemlji na obožavanje očito izmišljenog kršćanskog Boga samo zato što ste se rodili tu, a ne npr. 3000km istočno. Ali to je vaš izbor na kojeg se očito ne može utjecati. 🙂
I još nešto: spominjete nekakve “zavodljivace i bezbožnike u teškim mukama u paklu (koji) iz sekunde u sekundu zauvijek utvrđuju kako su promaašili”, a još prije i “prokletnike koji gore u vječnoj vatri i koji bi sve dali samo da se makar na tren mogu vratiti i promijeniti život koji su živjeli na zemlji. I koji su u trenutku smrti shvatili da su sve promašili i da više nema povratka”.
Dobro odakle vam to? Jeste li razgovarali s nekim od tih ljudi? Prije sam već izrazio sumnje kad ste tvrdili da poznajete razmišljanja umirućih ljudi, ali sad ste nadmašili samog sebe. 🙂 Ne samo da znate štu u svojim glavama misle ljudi koji umiru, nego ste izgleda bili u paklu i intervjuirali proklete. 😀 Kako drugačije objasniti vaše tvrdnje? 🙂 Jer nisam nikad čuo da je netko tvrdio da se vratio iz pakla i napisao putopisni roman. Pa do kud ovo sve ide Mario? Ajde, priznajte da ste sve ovo samo sanjali. 😀
Osim toga, zar nije kršćanski nauk da Bog, Isus ili barem Sv. Petar sudi mrtve i određuje da li zaslužuju pakao ili raj, a ne vi moj Mario? I zar nije trenutak suda nakon što se Isus vrati na zemlju tj. nakon sudnjeg dana? Jer ako je tako, onda sada u paklu trenutačno nema nikoga, a vi ne samo da imate običaj karikirati znanost, što me ne čudi, nego i vlastitu vjeru, što me definitivno čudi. 😀